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“等价交换”的最高境界
无知求知
2021-3-19 19:04:48
zsl0815 发表于 2021-3-19 18:49
甲用1斤牛肉，换取了乙8斤土豆，算不算等价交换？
答：不是等价交换，理由是甲乙位置不可互换。
按照1斤牛 ...
你还有更多的市场价格没有牵扯进来。一旦把每一秒钟变化好多次的市场价格也牵扯进来，那就真不知道什么叫“等价交换”了。

另外：所谓市场价格，那绝不是任何人、任何时候都同意的价格。
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x8596t
2021-3-19 19:11:29
flamecg 发表于 2021-3-19 16:48
简单来讲就是供求关系呀，然后呢？
对呀，说明除劳动效率外，还有其它因素在影响着人们的交易行为。

一个理发师与一个工程师的收入接近
一个清洁工与一个工程师的收入接近

这就是受供需矛盾的影响，一个城市可以没有比尔盖茨，但不能没有清洁工。

所以，劳动效率竞争只存在于行业内部，不能搞跨行业劳动效率竞争。因为农业效率永远竞争不过工业，服务业永远竞争不过手机行业。

人类有千千万万种行业，因为供需矛盾，有的被淘汰，有新的冒出来，行业的淘汰不是因为效率竞争而是人们需求的变化。。。。

除供需矛盾，劳动效率外，推动人类经济发展的最核心因素就是等价交换了。。。。
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zsl0815
2021-3-19 19:21:07
无知求知 发表于 2021-3-19 19:04
你还有更多的市场价格没有牵扯进来。一旦把每一秒钟变化好多次的市场价格也牵扯进来，那就真不知道什么叫 ...
价值的概念本来就是自由竞争市场、供需均衡条件下的市场价格。
均衡的市场价格概念，指的是一定条件下相对静止的状态，例如馒头价格，它会在较长时间内维护一个不变的价格。

至于你的看法，你可以自己保留，咱们做一下观点彼此参考即可。
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无知求知
2021-3-19 20:01:10
zsl0815 发表于 2021-3-19 19:21
价值的概念本来就是自由竞争市场、供需均衡条件下的市场价格。
均衡的市场价格概念，指的是一定条件下相 ...
交换当中到底谁是供方，谁是求方呢？根本就没有“供、求”这回事。没有“供、求”又何来“均衡”呢？

概念壁垒也许是宇宙中最顽固的壁垒。
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flamecg
2021-3-19 21:49:46
x8596t 发表于 2021-3-19 19:11
对呀，说明除劳动效率外，还有其它因素在影响着人们的交易行为。

一个理发师与一个工程师的收入接近
就算你认为我和姚明身高差不多...然后呢？然后我和姚明就一样高了？
实在看不到你的逻辑，因为你根本毫无逻辑，麻烦你自己理一理清楚再拿出来讨论
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flamecg
2021-3-19 22:04:35
zsl0815 发表于 2021-3-19 18:49
甲用1斤牛肉，换取了乙8斤土豆，算不算等价交换？
答：不是等价交换，理由是甲乙位置不可互换。
按照1斤牛 ...
你基本概念都没搞清楚，等价交换是指等劳动量的交换
你要证明1斤牛肉凝结的劳动量不多不少刚好等于8斤土豆凝结的的劳动量，这才叫等价交换啊
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无知求知
2021-3-19 22:29:54
zsl0815 发表于 2021-3-19 19:03
卖馒头的要那1元钱不要那个馒头，买馒头的要那个馒头不要那1元钱，交换双方的价值取向正好相反....
---- ...
买馒头的人，他认为这1个馒头的价值要高于他口袋里那1元钱，否则他不会买。卖馒头的人却正好相反，他认为对方口袋里那1元钱的价值要高于他蒸笼里那个馒头，否则他不会卖。“交换双方的价值取向正好相反”的表述应该是足够严谨的。
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x8596t
2021-3-20 09:38:40
无知求知 发表于 2021-3-19 22:29
买馒头的人，他认为这1个馒头的价值要高于他口袋里那1元钱，否则他不会买。卖馒头的人却正好相反，他认为 ...
在日常生活物品交易中，人们看中的是使用价值，次要考虑的是商品的价格，通俗点说就是；

1，这个商品自己需要，2，用多少钱买才划算，也就是比质比价。

而不会去考虑商品本身的价值，因为谁也也无法知道该商品实际耗费了多少社会必要劳动量。

所以，在日常千千万万商品交易中，商品价值是个抽象概念，看不见摸不着，但却起着核心的，关键性的，规律性的作用；

经济学术语；商品价格围绕价值轴心而上下波动，商品价值是在人们比质比价的市场竞争中实行。
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x8596t
2021-3-20 09:47:40
人们常说，货币是价值的尺度，但任何商品上面又没有标注该商品所含社会必要劳动量，那么货币怎么计量价值呢“

很简单，就是通过商品的市场竞争，包括价格，质量，使用价值，供需矛盾等等而实现的。这就是等价交换的过程。

注意，注意，这个市场必须是一个公平，公正，公开的能充分交易的市场，任何垄断，资本控制，ZF干预的市场都会破坏等价交换。

例如，资本无偿获取了利润，获取了剩余价值，这就破坏了等价交换。
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龚民
2021-3-20 10:31:38
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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2021-3-20 10:35:47
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天幽
2021-3-20 11:11:45
确实楼主这个帖子有点胡闹了！
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无知求知
2021-3-20 13:22:05
x8596t 发表于 2021-3-20 09:38
在日常生活物品交易中，人们看中的是使用价值，次要考虑的是商品的价格，通俗点说就是；

1，这个商品自 ...
价格与价值到底孰动孰静？这个问题至今仍然存在争议。但我比较认同一种观点：
由于价格受到交易规则的约束（不允许反悔），因此价格静于价值。
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无知求知
2021-3-20 13:34:35
x8596t 发表于 2021-3-20 09:47
人们常说，货币是价值的尺度，但任何商品上面又没有标注该商品所含社会必要劳动量，那么货币怎么计量价值呢 ...
“事物”是个集合概念，它包括了“事”与“物”。以生命立场去观察非生物（观察对方，相对客观），这就是物理学。以生命立场来观察生命事自身，由于偏见太大（自己观察自己，绝对主观），因此不会有“事理学”这回事。试图套用物理学的方法来研究“事理学”，从有这种想法就已经开始错了。
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无知求知
2021-3-20 13:37:46
天幽 发表于 2021-3-20 11:11
确实楼主这个帖子有点胡闹了！
有趣就行。“等价交换”本身就够荒谬够有趣。
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flamecg
2021-3-21 00:01:43
x8596t 发表于 2021-3-20 09:38
在日常生活物品交易中，人们看中的是使用价值，次要考虑的是商品的价格，通俗点说就是；

1，这个商品自 ...
你这里的表述相对符合常识一些，但坦白讲，在我看来还处在“不知道自己不知道”

牛顿所在的皇家学会有句会训，大意是“不要把任何人的话当做真理”

“劳动价值论”的问题在于，只有“价”而没有“值”：只讲你付出了多少“代价”、只讲商品凝结了多少劳动量，而不管你这个商品到底效用怎么样，到底能不能满足人们的需要，到底“值不值”这个“价”，即人的主观感受；

“效用价值论”的问题在于，只有“值”而没有“价”：只讲我觉得“值不值”、只讲效用递减，而没有讲透其实“值不值”的问题是一定要结合“价”来看的，即你需要付出多大的“成本”、“代价”来得到这个东西，这才谈得上“值不值”的问题；这个“成本”、“代价”不是简单指价格，而是指这个价格相对于你而言，需要付出多少的劳动时间。

显而易见，把这两者结合起来，才是更完整的“价值”概念
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2021-3-21 09:12:55
flamecg 发表于 2021-3-21 00:01
你这里的表述相对符合常识一些，但坦白讲，在我看来还处在“不知道自己不知道”

牛顿所在的皇家学会有 ...
确实，劳动价值不同于这些因素；包括商品的效用，需求，个人偏好等等因素，例如，同样的商品，仅仅因为颜色不同而价格不同，仅仅因为喜欢某个艺术家的作品而愿意多付钱，等等，等等，但这些因素都只会影响商品价格的变化，不会影响商品的价值量。

你恰好是要将商品价值与这些因素联在一起，认为这些因素可以影响商品的劳动价值，这才是你的问题所在。

现实是，劳动价值如同定海神针，支配着商品价格围绕着价值轴心上下波动，避免郁金香炒出天价，避免歌星，艺术家，传销者将商品吹出天价。。。。。使人类遵循劳动创造世界的客观规律，等价交换，推动经济发展。

用数学概念就是；劳动价值是千千万万商品的通约数，其它因素是被通约数
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1993110
2021-3-21 09:26:36
flamecg 发表于 2021-3-21 00:01
你这里的表述相对符合常识一些，但坦白讲，在我看来还处在“不知道自己不知道”

牛顿所在的皇家学会有 ...
劳动价值论是说，人类劳动创造了人类产品，增添了人类财富，所以，劳动量=产品量=产值量。


你说的价值，是效用和代价的结合。

那么，效用如何定义啊？效用又如何计量？这些都很难很难，你不知道这里的困难和难度。

那么，效用和代价又如何结合在一起呢？这些也很难很难，你也不知道这里的困难和难度。
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1993110
2021-3-21 09:30:05
flamecg 发表于 2021-3-21 00:01
你这里的表述相对符合常识一些，但坦白讲，在我看来还处在“不知道自己不知道”

牛顿所在的皇家学会有 ...
显而易见，把这两者结合起来，才是更完整的“价值”概念
一片高山峻岭，悬崖深谷，

你如何让一辆卡车，一列火车，走过去呢？

很简单啊，令有一条路，一座桥，卡车火车还有翅膀能飞，不就走过去了嘛。多简单。
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1993110
2021-3-21 09:39:37
flamecg 发表于 2021-3-21 00:01
你这里的表述相对符合常识一些，但坦白讲，在我看来还处在“不知道自己不知道”

牛顿所在的皇家学会有 ...
资本论考察商品的时候，所说的使用价值，并不是效用、有用的意思，是有用物的意思。使用价值=有用的物。

那么，效用是很难定义的，也很难计量。但是，任何定义下的效用，肯定是产品数量的函数。

所以，劳动量=产品量=产值量，劳动量=产品量≈效用量，劳动、产品、效用是一一对应的。
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2021-3-21 09:44:24
flamecg 发表于 2021-3-21 00:01
你这里的表述相对符合常识一些，但坦白讲，在我看来还处在“不知道自己不知道”

牛顿所在的皇家学会有 ...
劳动量=产品量=产值量，劳动量=产品量≈效用量，劳动、产品、价钱、效用这四者互相之间，存在对等和对应的关系。


你老是问，上述公式有什么意义啊？没什么意义，没什么意思，就是个对等关系、对应关系而已，也使得资本论不崩盘而已。

1+1=2，这有什么意义？没意义，使得人类的数学成立而已。
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1993110
2021-3-21 10:49:50
1993110 发表于 2021-3-21 09:44
劳动量=产品量=产值量，劳动量=产品量≈效用量，劳动、产品、价钱、效用这四者互相之间，存在对等和对应的 ...
劳动量=产品量=产值量，劳动量=产品量≈效用量，

这个产值量=成本+利润，这就和财务侩计挂钩了，和商务实务挂钩了，也和劳资双方的分配挂钩了。

这个产值量=预期收入，这就和市场风险挂钩了。预期收入*成交比例=实现收入，这就和市场供求挂钩了。

等等。

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2021-3-21 11:07:57
x8596t 发表于 2021-3-21 09:12
确实，劳动价值不同于这些因素；包括商品的效用，需求，个人偏好等等因素，例如，同样的商品，仅仅因为颜 ...
“价值不变”实在很容易就可以证伪了，比如食品没卖出去变质了

我已经讲过，无论是从哲学还是科学层面来讲，都不存在“绝对不变”的东西，而只有“相对静止”

“价值不变”就像“地心说”一样，你们都要以我为中心，都要围着我转，不然太阳星星月亮早就跑了
如果说通约的话，应该是“无差别的人类劳动”被通约掉，怎么反而把不同的的东西通约掉呢？显然，要么是有差别的劳动，要么通约掉。


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2021-3-21 11:52:38
flamecg 发表于 2021-3-21 11:07
“价值不变”实在很容易就可以证伪了，比如食品没卖出去变质了

我已经讲过，无论是从哲学还是科学层面 ...
同意。只要涉及到时间，那就牢记“无序度随时间增加”的定律。时间，它本身就是个变数条件。
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无知求知
2021-3-21 14:09:42
在交易场合，我们都默认了“不允许反悔”的交易规则。一旦双方都同意以某个交换比达成交易，那么此刻的价格便是成交价格。与之不同的就是价值判断，由于它不受交易规则的约束，而且每个人内心都有一杆信息彼此隔离的“价值秤”，因此价值判断可以随时间推移而发生改变。
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flamecg
2021-3-22 07:41:25
交换与分工要联系起来看，因为，如果没有分工就不会形成交换，如果没有交换也不会形成分工。

我们都知道并同意：分工提高了“效率”；但往往忽略了其中蕴含着：交换提高了“效率”。

分工越来越细致，各行各业、企业工厂，分中有合；交换越来越频繁，市场货币、行商坐贾，合中有分；中心化和去中心化，同为趋势。

社会经济，在这一呼一吸中，生长。





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x8596t
2021-3-22 08:19:49
flamecg 发表于 2021-3-21 11:07
“价值不变”实在很容易就可以证伪了，比如食品没卖出去变质了

我已经讲过，无论是从哲学还是科学层面 ...
使用价值，即有用性是价值的载体，商品的有用性消失了，商品的价值也消失了。

另外，商品价值也会受到后面生产的同类产品价值影响。

例如；已经生产好的一双鞋子，它的价值已经固定，放在仓库4个月后，生产这种鞋劳动效率提高，同类鞋的价值降低，那么这双鞋的价值也随之降低。。。。
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2021-3-22 09:08:37
x8596t 发表于 2021-3-22 08:19
使用价值，即有用性是价值的载体，商品的有用性消失了，商品的价值也消失了。

另外，商品价值也会受到 ...
是的，因为“价值”是会变化的，所以“凝结在商品中的劳动”只能作为一项“参考”（刻舟求剑），或本质的一部分而不能是全部。
因此，“等价交换”的基础也就不存在了，“价”是变化的，等的是哪个价？
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1993110
2021-3-22 10:24:30
flamecg 发表于 2021-3-22 07:41
交换与分工要联系起来看，因为，如果没有分工就不会形成交换，如果没有交换也不会形成分工。

我们都知道 ...
交换提高了“效率”。（效率指成本和效用的比率，即：价值）
为了交换，为了赚钱，去进行生产劳动，在生产劳动中提高了劳动效率，这不能说成：交换提高了效率。

交换前的总财富=交换中的总财富=交换后的总财富，交换不能创造任何财富。


效率=效用/成本=效用/劳动时间等等之类=某种劳动生产率=价值，这个高论好像不行。另外，效用你如何定义，如何计量？
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2021-3-22 10:31:10
flamecg 发表于 2021-3-22 09:08
是的，因为“价值”是会变化的，所以“凝结在商品中的劳动”只能作为一项“参考”（刻舟求剑），或本质的 ...
因此，“等价交换”的基础也就不存在了，“价”是变化的，等的是哪个价？
所谓等价交换，首先是指等价格。

而价格随行就市，可以瞬息万变。

那么，等的是哪个价？

是任何时候的任何价。是什么价，就是什么价，都是价。


所谓等价格，譬如吧，你一个面包换一块钱，就能得到等式：一个面包=一块钱。

其中，一个面包=一块钱=一个面包，一块钱=一块钱=一个面包，所以等价格。

同时，一颗白菜=一块钱，则一棵白菜和一个面包此时也是等价格。

当面包涨价了，不是一块钱了，是一万元，则一个面包=一万元，还是等价格。

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