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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-3-23 13:38:27
1993110 发表于 2021-3-23 13:15
大哥需要对货币这种东西,先有定义,先有考察,了解。

完了之后,再进行这里的课题。
大哥需要对货币这种东西,先有定义,先有考察,了解。<br>
完了之后,再进行这里的课题。<br>
—————<br>
货币的定义不就是名义价值尺度吗?还有别的什么定义吗?<br>
我的问题是,这个名义价值尺度,本身的价值要不要固定,或者至少要知道它是多少?不固定的话,不能去计量其它商品的价值。正如,一个计量长度的尺子,首先要规定它的具体尺度,否则无法去计量其它物品的长度。
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2021-3-23 13:41:40
gxg 发表于 2021-3-23 13:30
你把一个大圆分成八份,每份的面积多大?
你把一个小圆分成八份,每份的面积多大?
————
我前面说的是货币,货币的自身。还没有说价钱,价钱是在市场上产生的,用货币表达的,价钱是被供求决定的,而供求总是变动的。

大哥先要对货币这种东西,有一个考察,了解,先不要设定某种主见、结论。


其实货币这种东西,就是个口信,口信的信息内容是:若干份,譬如100份(100元纸币,100克黄金,等等等)。

各个人分别拿着若干口信(分别持有若干元的钱,若干毫克的黄金,等等等),分别前往市场,分别讨价还价,出现了市价市值。

对各个卖家来说,也是分别持有自己的货物,各有若干种类,若干数量,前往市场,进行讨价还价,等等。

就是说,总供给,总需求,总价钱,都是处于随时随地的变动当中的。

但是,不变的是,总价钱这个结果,必定有一个数额,为若干克黄金,或者若干吨黄金,或者若干元纸币,或者若干英镑,等等。
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2021-3-23 13:44:47
gxg 发表于 2021-3-23 13:30
你把一个大圆分成八份,每份的面积多大?
你把一个小圆分成八份,每份的面积多大?
————
明天有多少卖家去市场?不知道。

去市场的那些卖家,各自持有多少种类多少数量的货物?不知道。

去市场的那些买家,有多少人?各自持有了多少个口信(口信的内容是,我有100份财富,或者85份财富,或者一万份财富,等等不等)?不知道。

总供给,总需求,总结果的总价钱,事先都不知道。

但是,总价钱肯定是某个数,这个数,肯定把总货物给瓜分,分成了若干份,一份=若干元,或者若干克黄金,等等等。
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2021-3-23 13:52:02
gxg 发表于 2021-3-23 13:38
大哥需要对货币这种东西,先有定义,先有考察,了解。
完了之后,再进行这里的课题。
—————
我的问题是,这个名义价值尺度,本身的价值要不要固定,或者至少要知道它是多少?不固定的话,不能去计量其它商品的价值。正如,一个计量长度的尺子,首先要规定它的具体尺度,否则无法去计量其它物品的长度。
货币本身无价值,它只是个数码。

制作货币,有制作的代价。
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2021-3-23 13:53:47
gxg 发表于 2021-3-23 13:38
大哥需要对货币这种东西,先有定义,先有考察,了解。
完了之后,再进行这里的课题。
—————
货币的定义不就是名义价值尺度吗?还有别的什么定义吗?<br>
我的问题是,这个名义价值尺度,本身的价值要不要固定,或者至少要知道它是多少?不固定的话,不能去计量其它商品的价值。正如,一个计量长度的尺子,首先要规定它的具体尺度,否则无法去计量其它物品的长度
货币的本身,只是个数码,是个份数,有点相当于几何学上的角度,譬如一个圆是360度,可细分成任意若干份,每份若干度。



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2021-3-23 13:56:33
gxg 发表于 2021-3-23 13:38
大哥需要对货币这种东西,先有定义,先有考察,了解。
完了之后,再进行这里的课题。
—————
货币的定义不就是名义价值尺度吗?还有别的什么定义吗?<br>
我的问题是,这个名义价值尺度,本身的价值要不要固定,或者至少要知道它是多少?不固定的话,不能去计量其它商品的价值。正如,一个计量长度的尺子,首先要规定它的具体尺度,否则无法去计量其它物品的长度。
任何时间地点上的任何社会,各有当时当地的总货物,总财富。这可以看成一个圆。

这个圆,各有大小,大小不同。

货币,是针对任何的财富圆,千篇一律给均分细分的,分成若干份,把任意一个圆分成任意若干份。
货币是个角度,是个份数。货币本身没有价值。
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2021-3-23 14:15:50
1993110 发表于 2021-3-23 13:56
任何时间地点上的任何社会,各有当时当地的总货物,总财富。这可以看成一个圆。

这个圆,各有大小, ...
货币本身没有价值。<br>
————<br>
货币本身如果没有价值,怎么可能去计量其它商品的价值呢?尺子本身若没有长度怎么去测量其它物品的长度呢?一个本身没有长度的尺子是不可想象的。<br>
货币可以是数码,但绝不是抽象的数学符号,数码一定是有含义的。我在与clm0600辩论时,提出劳动自身生产增殖率可以看作劳动量,这个增殖率就是个数码,但它代表劳动量,不是空洞的数字。
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2021-3-23 14:21:56
gxg 发表于 2021-3-23 13:03
这都不是问题,问题在于你怎么能知道单位货币代表多少财富?一个单位货币的劳动量也好,数码也好,财富也 ...
这都不是问题,问题在于你怎么能知道单位货币代表多少财富?一个单位货币的劳动量也好,数码也好,财富也好,甚至效用也好,总之它的内涵量,总要让人们知道吧?否则如何做得了尺子?如何做得了计量工具?现在我们面对1块钱,能知道它代表多少什么什么东西吗?不知道啊。既然不知道怎么用它去计量别的东西?你拿一个尺,如果不知道它的具体长度,如何去丈量其它物品?
任意时间地点上的任意社会,都有一个(市场上的)财富圆,财富园里面充满了总货物=总劳动。
你用任何材质(贵金属,食盐,丝绸,香烟,纸张,电子数码,等等等)的任意数量的任何货币,对任意的财富园进行均分、瓜分,使得总劳动=总货物=总价钱,劳动、货物、货币三者之间是一对一的对应。简单来说,一份劳动=一份货物=一份钱币,如此而已,仅此而已。

这就是市场,货物供给,货币需求,交换,价格。


那你要是说,市场的价钱的一元钱,代表多少货物财富?这得看供求。而供求是任意变动的。

那你要是说,市场的价钱的一元钱,自身是多少劳动、多少财富?这是制作货币时候的制作代价,而已。

再一点,资本论当中,主要讨论的是货币的起源,等等,等等。货币在起源的时候,充当货币的,是某些产品。这些产品,本身有劳动,是财富。

但是,货币起源于产品等等,并不说明,货币就是产品。货币的本身,其实是个信息,是个份数。份数,说明不了财富的数量。财富的数量,必须用劳动来说明。




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2021-3-23 14:24:48
gxg 发表于 2021-3-23 14:15
货币本身没有价值。
————
货币本身如果没有价值,怎么可能去计量其它商品的价值呢?尺子本身若没有长 ...
问题归结为:<br>
1.货币本身有没有价值?<br>
2.若有,货币本身的价值要不要固定,要不要知道它是多少?还是可以变动不居?<br>
3.若没有,一个本身没有价值的货币如何去计量其它商品的价值?
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2021-3-23 14:27:16
gxg 发表于 2021-3-23 14:15
货币本身没有价值。
————
货币本身如果没有价值,怎么可能去计量其它商品的价值呢?尺子本身若没有长 ...
货币本身如果没有价值,怎么可能去计量其它商品的价值呢?尺子本身若没有长度怎么去测量其它物品的长度呢?一个本身没有长度的尺子是不可想象的。<br>
货币可以是数码,但绝不是抽象的数学符号,数码一定是有含义的。我在与clm0600辩论时,提出劳动自身生产增殖率可以看作劳动量,这个增殖率就是个数码,但它代表劳动量,不是空洞的数字。
一百亿元面值的钞票们(某社会的总货币发行量),自身劳动量才多大?自身作为有用物的数量才多大?

那为什么能计量一百亿人口社会的总财富呢?

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2021-3-23 14:29:30
gxg 发表于 2021-3-23 14:24
问题归结为:
1.货币本身有没有价值?
2.若有,货币本身的价值要不要固定,要不要知道它是多少?还是可以 ...
问题归结为:<br>
1.货币本身有没有价值?<br>
2.若有,货币本身的价值要不要固定,要不要知道它是多少?还是可以变动不居?<br>
3.若没有,一个本身没有价值的货币如何去计量其它商品的价值?
货币自身制作时候的劳动量,货币跑到市场上能代表的全社会总劳动量,这是两码事啊。


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2021-3-23 14:34:35
gxg 发表于 2021-3-23 14:24
问题归结为:
1.货币本身有没有价值?
2.若有,货币本身的价值要不要固定,要不要知道它是多少?还是可以 ...
一个一百亿人口的社会,每年就业人口是50亿人,全年劳动,全年生产一百万种产品,各自产量若干。

大哥你觉得,货币自身的劳动量、财富量,得多大,才能计量上述50亿人年的总劳动=一百万种产品的总财富?


至于,货币自身有没有所谓价值,有没有固定的价值,这个得等到后来,才能去谈。大哥先考虑上述。

为什么一个社会,可以用一万克黄金做总货币,也可以用一万吨黄金做总货币,都能充当货币,计量总财富?
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2021-3-23 14:44:09
gxg 发表于 2021-3-23 14:15
货币本身没有价值。
————
货币本身如果没有价值,怎么可能去计量其它商品的价值呢?尺子本身若没有长 ...
提出劳动自身生产增殖率可以看作劳动量
率不是量。

张三期末考试成绩,比以前提高了200%,这不是考试分数,考试成绩,这是提高率。
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2021-3-23 16:08:35
1993110 发表于 2021-3-23 14:34
一个一百亿人口的社会,每年就业人口是50亿人,全年劳动,全年生产一百万种产品,各自产量若干。

大哥 ...
一个一百亿人口的社会,每年就业人口是50亿人,全年劳动,全年生产一百万种产品,各自产量若干。<br>
大哥你觉得,货币自身的劳动量、财富量,得多大,才能计量上述50亿人年的总劳动=一百万种产品的总财富?<br>
—————<br>
公式:货币发行量=需求口粮数/生产口粮的就业人数*总就业人数。<br>
设货币发行量是m,则m=(100亿口粮/生产口粮的劳动人口)*50亿劳动人口。<br>
假设生产口粮的劳动人口是10亿,则有<br>
100亿口粮/10亿人口*50亿人口<br>
=500亿口粮。<br>
设1口粮为1元,则500亿口粮为500亿元。<br>
500亿元覆盖100万种商品。
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2021-3-23 18:31:02
gxg 发表于 2021-3-23 16:08
一个一百亿人口的社会,每年就业人口是50亿人,全年劳动,全年生产一百万种产品,各自产量若干。
大哥你觉 ...
公式:货币发行量=需求口粮数/生产口粮的就业人数*总就业人数。
大哥的意思应该是,标准货币发行量=(全社会所需求口粮数/生产口粮的就业人数)*总就业人数。

上述货币发行量与货币流通量之间的关系省略。或者,可假设货币只流通一次,等等。
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2021-3-23 18:39:10
gxg 发表于 2021-3-23 16:08
一个一百亿人口的社会,每年就业人口是50亿人,全年劳动,全年生产一百万种产品,各自产量若干。
大哥你觉 ...
设1口粮为1元,则500亿口粮为500亿元。
500亿元覆盖100万种商品。
大哥你是说,全社会当年总产出,限定在500亿元钱币=500亿份口粮=总产品的总产值?
或者是说,以标准货币发行量的500亿元钱币=500亿份口粮,作为总货币发行量,之后,面对任意数额的全社会总产出,去进行交换、流通?

那么以上的做法,和任意发行货币300亿元,或者800亿元,或者一万亿元,真的有区别吗?




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2021-3-23 18:46:41
gxg 发表于 2021-3-23 16:08
一个一百亿人口的社会,每年就业人口是50亿人,全年劳动,全年生产一百万种产品,各自产量若干。
大哥你觉 ...
设货币发行量是m,则m=(100亿口粮/生产口粮的劳动人口)*50亿劳动人口。
上述100亿份口粮,可以看成需要生产、需要满足的数量,也可以看成实际生产出来的数量。

上述公式的意思是,标准数量的总口粮/生产口粮的劳动人数或劳动时间=1个口粮生产者的标准劳动效率,

并且隐含的意思是,这个口粮生产的标准劳动效率、标准劳动产出,也是全社会任何劳动者的标准劳动效率、标准劳动产出,

所以,就可以拿着这个口粮生产者的标准劳动效率、标准劳动产出,作为全社会所有劳动者的效率和产出,就去乘以总就业人数了(这里假设一切劳动者都按标准时间上班)。

那么,以上的逻辑推进,是生硬牵强的。
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2021-3-23 19:04:03
1993110 发表于 2021-3-23 18:39
大哥你是说,全社会当年总产出,限定在500亿元钱币=500亿份口粮=总产品的总产值?
或者是说,以标准货币 ...
有区别。区别在于,它不是任意发行,是根据口粮劳动生产率为基础发行的。一个社会经济体,任意发行货币是有问题的。当代经济,各国都在任意发行货币实际是滥发货币,已经到了难以驾驭的地步。
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2021-3-23 19:13:38
gxg 发表于 2021-3-23 19:04
有区别。区别在于,它不是任意发行,是根据口粮劳动生产率为基础发行的。一个社会经济体,任意发行货币是 ...
你按标准的科学的数量,来发行货币,就能避免问题了吗?

货币发行出来之后,还有流通速度问题,这个跟货币发行量的多少,其实不是很大很密切的关系。

货币发行出来之后,能是一次性的吗?能一年发行一次,收回一次吗?不能。那么,不变的货币发行量,面对变动的产出,供给,需求,这个怎么办?

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2021-3-23 19:16:41
gxg 发表于 2021-3-23 19:04
有区别。区别在于,它不是任意发行,是根据口粮劳动生产率为基础发行的。一个社会经济体,任意发行货币是 ...
是根据口粮劳动生产率为基础发行的。
根据口粮劳动生产率为基础发行,就是用口粮的劳动生产率、产出数量,来作为一切的任何的劳动的标准。

口粮的劳动效率,就是其他任何劳动的效率。口粮的产值,就是其他任何劳动的产值。

这就牵强,生硬了。道理何在呢?
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2021-3-23 19:22:20
gxg 发表于 2021-3-23 19:04
有区别。区别在于,它不是任意发行,是根据口粮劳动生产率为基础发行的。一个社会经济体,任意发行货币是 ...
以前,美国的货币叫美金,意思是,一美元相对固定的代表若干克的黄金。换言之,美元就是金票,凭票可以兑换黄金。

那么大哥你的本意,并不是把货币变成粮票,但是实质上,很难说这不是粮票。大哥你说的标准化货币,就是对应一定重量的粮食等等。这不就是粮票嘛。

那你再拿粮票,强行规定全社会的总产值。这有什么必要性吗?有什么好处吗?
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2021-3-23 19:24:09
1993110 发表于 2021-3-23 19:13
你按标准的科学的数量,来发行货币,就能避免问题了吗?

货币发行出来之后,还有流通速度问题,这个跟 ...
第一次发行后,再次发行是根据劳动增殖率进行,也就是根据现行资本利率进行,在现行利率基础上对应期增加值发行相应数量的货币。<br>
提出口粮货币,更重要的意义在于,为全世界规定一个统一的货币币值基础,也就是一个统一的币值明确的货币。当前美元是国际货币,可是美国是任意发行货币的,不断大量放水,没有上限。这是不可持续的,也是对其它国家割韭菜的一个手段,这就是问题。
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2021-3-23 19:25:22
gxg 发表于 2021-3-23 19:04
有区别。区别在于,它不是任意发行,是根据口粮劳动生产率为基础发行的。一个社会经济体,任意发行货币是 ...
现代社会当中,粮食生产所耗费的劳动量=劳动人数*平均上班时间,在总劳动当中所占份额是相当小的。

粮食产品的产值,在全社会总产值当中的份额,更是相当小。

那么,凭什么粮食就能代表总劳动,总产值的呢?

为什么粮食生产者的劳动效率,劳动产出,就成了任何劳动者的标准化劳动效率,标准化劳动产出?
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2021-3-23 19:26:41
1993110 发表于 2021-3-23 19:22
以前,美国的货币叫美金,意思是,一美元相对固定的代表若干克的黄金。换言之,美元就是金票,凭票可以兑 ...
不是对应实际口粮,货币是可以购买包括口粮在内的任何社会商品。
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2021-3-23 19:29:04
gxg 发表于 2021-3-23 19:04
有区别。区别在于,它不是任意发行,是根据口粮劳动生产率为基础发行的。一个社会经济体,任意发行货币是 ...
一个高级的刺绣工匠,或刺绣大师,一年劳动360人天,出产2平方米的产品,产值是八百万元,市价是八百万元。

大哥你觉得,这个刺绣劳动者的标准化劳动效率,标准化劳动产出,应该是多少人天的口粮生产劳动?



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2021-3-23 19:30:04
1993110 发表于 2021-3-23 19:25
现代社会当中,粮食生产所耗费的劳动量=劳动人数*平均上班时间,在总劳动当中所占份额是相当小的。

粮 ...
不是粮食代表总劳动和总产品,而是以口粮为尺度的货币代表总劳动和总产品。
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2021-3-23 19:31:03
gxg 发表于 2021-3-23 19:04
有区别。区别在于,它不是任意发行,是根据口粮劳动生产率为基础发行的。一个社会经济体,任意发行货币是 ...
一个芯片工厂,共有各种劳动者100人,年产值是六百亿元。

得有几万的农业生产者,才能创造六百亿元的粮食产值呢?

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2021-3-23 19:38:47
gxg 发表于 2021-3-23 19:30
不是粮食代表总劳动和总产品,而是以口粮为尺度的货币代表总劳动和总产品。
设一个现代社会,农业生产的劳动规模是一百万人年,产值一千亿元,其他的工业生产等等的劳动规模是一亿人年,产值三万亿元。

你现在把货币的一元,和粮食的若干公斤,来挂钩,

这不是不可以。

问题在于,货币单位的一元钱,和若干公斤粮食的实物来挂钩,或者,和食盐若干公斤来挂钩,或者,和布匹衣服的若干平米若干件来挂钩,或者和芯片来挂钩,等等,真有区别吗?

而这么做的特殊理由,特殊原因,特殊目的,又是什么呢?

你这么做,或者不这么做,那个刺绣大师劳动一年,产值仍旧是八百万元及其他等等,那个100个工人的芯片工厂,年产值还是六百亿元及其他等等,总之,肯定比成百上千上万的农业劳动者生产一年,要高得多。




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2021-3-23 19:39:56
1993110 发表于 2021-3-23 19:29
一个高级的刺绣工匠,或刺绣大师,一年劳动360人天,出产2平方米的产品,产值是八百万元,市价是八百万元 ...
一个高级的刺绣工匠,或刺绣大师,一年劳动360人天,出产2平方米的产品,产值是八百万元,市价是八百万元。<br>
————<br>
如果这里的元代表1口粮,那么,此高级刺绣工一年的劳动能力就是八百口粮/人年。
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2021-3-23 19:41:02
gxg 发表于 2021-3-23 19:30
不是粮食代表总劳动和总产品,而是以口粮为尺度的货币代表总劳动和总产品。
你用一万吨黄金,或者一万克的黄金,不也是一样的吗?为什么非要和粮食产量、粮食劳动生产率来挂钩呢?

为什么非要给货币,限定固定一个实物量、劳动量呢?

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