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论坛 金融投资论坛 六区 金融学(理论版)
2021-4-8 19:38:26
1993110 发表于 2021-4-8 19:26
你叫“生产经营者”,就可以了。进一步可以这样说:实体经济中的任一生产经营者,一切生产经营者。诸 ...
这是一个好建议
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2021-4-8 19:40:41
阿梁 发表于 2021-4-8 19:30
不是。
准确地说,是一定时间内(一般按年计)企业支出的全部货币。这个货币中包括了购买商品、纳税、支 ...
我说上述这些话的意图,就是建议大哥,一再地推敲自己的语言,和自己的观点。你到底在说什么事情,你想说什么意思,大哥自己好好琢磨琢磨。

不要让大家看不懂。也不要让大家去猜测。

自己也不要有过多的解释说明,假若有过多的解释说明,则证明,自己的表达不简洁,不明确,需要改善改进。
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2021-4-8 19:41:12
1993110 发表于 2021-4-8 19:28
剩余这个词汇,通常另有含义。

大哥你说的剩余,其实是产品的积压过剩。你可以换成过剩。
谢谢您的建议
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2021-4-8 19:45:18
1993110 发表于 2021-4-8 19:37
你一再说“企业”,我才猜测着,翻译为生产经营。。。。等等。

你假若是想说,全社会各种主体,动用各 ...
“全社会购买产品的支出”不准确,因为涉及到非生产单位的借贷,这笔借贷不来源于生产单位的支出。之后,比较“买”与“卖”的数学式容易出错。
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2021-4-8 19:47:17
阿梁 发表于 2021-4-8 19:38
这是一个好建议
当你说企业,那么个体劳动者也出售产品,提供劳务,可是,个体劳动者通常并不叫做企业啊。

当你说企业购买产品,但是,可是,国家机关就不购买产品了吗?继承了遗产,一辈子游手好闲,不从事任何营利活动的人,就不购买产品了吗?等等。

当你说企业货币支出,这个范围可就大了,那不仅仅是购买了原材料等等啊。


总之,一个是语言表达问题,另一个是观点的推敲问题。

再,

像大哥说的买卖差,这个买卖差,就容易让人误会。通常,买卖一词,泛指一切交换活动,也泛指任何生意。

那你一说买卖差,读者看了之后,就容易误会误解。

那你费好大的劲,再专门解释什么叫买卖差,买卖差具体是什么意思----------这都没有必要,且令读者感觉麻烦,繁琐。

所以,你一开初,就不应该说“买卖差”,你应该换成更明确,更恰当的词汇。

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2021-4-8 19:49:28
阿梁 发表于 2021-4-8 19:45
“全社会购买产品的支出”不准确,因为涉及到非生产单位的借贷,这笔借贷不来源于生产单位的支出。之后, ...
我都不知道大哥你的意思是什么,也不知道大哥你想表达什么。

当你说购买总产值的时候,你需要提借贷吗?不需要。

当你另外,又说购买产品的资金来源的时候,此时,才需要说借贷,说,人们买东西的资金的来源的之一,是借贷。
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2021-4-8 19:52:18
阿梁 发表于 2021-4-8 19:45
“全社会购买产品的支出”不准确,因为涉及到非生产单位的借贷,这笔借贷不来源于生产单位的支出。之后, ...
还是建议大哥,翻来覆去,重新写作。写作上几遍。

先把你使用的那些名词,概念,定义清楚。

再说你想表达的观点。

再论证你的观点。
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2021-4-8 19:53:37
阿梁 发表于 2021-4-8 19:45
“全社会购买产品的支出”不准确,因为涉及到非生产单位的借贷,这笔借贷不来源于生产单位的支出。之后, ...
你先得让读者,能看明白你的文章。你不进行任何解释的前提下,他们读者自己就能看明白。
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2021-4-8 19:57:09
阿梁 发表于 2021-4-8 19:45
“全社会购买产品的支出”不准确,因为涉及到非生产单位的借贷,这笔借贷不来源于生产单位的支出。之后, ...
大哥你上述,做了一个划分,一个是生产经营者(各种工农商的企业和个体户等等),另一个是非生产经营者(各种不工作的老幼,国家国库,各种接受捐赠的基金会,等等等)。

你做上述划分,说明你有某种思路,用来表达某些观点,某些论证,某些逻辑。

但是,你首先要把话说明白了,才能顺利展开你的思路。
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2021-4-8 19:58:38
1993110 发表于 2021-4-8 19:32
兄弟前面说,大哥你的表述当中,存在用词不当,和辞不达意。还存在缺乏推敲。
兄弟所说,应该是正确的, ...
谢谢您提出很多建议。
但是最关键之处您却总是回避。比如,我说全社会只是一个单位在自买自卖,剩余(过剩)是不可避免的,原因既不是凯恩斯的需求不足,也不是相对剩余,真实原因是数学逻辑错误。解决办法是纠正逻辑错误而不是现有的任何对治策略。这就是我个人观点。
那么,你是没有理解我所说还是觉得我所说根本不对?
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2021-4-8 19:59:34
阿梁 发表于 2021-4-8 19:41
谢谢您的建议
兄弟上述的发言,并不符合大哥你的本意。而大哥你的本意,恐怕远远没有表达清楚,表达明白,表达的确切。

我只是做个示范之类,目的是觉得,大哥能举一反三,反思自己的表述、观点。
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2021-4-8 20:01:14
阿梁 发表于 2021-4-8 19:45
“全社会购买产品的支出”不准确,因为涉及到非生产单位的借贷,这笔借贷不来源于生产单位的支出。之后, ...
别人我不知道。就我来说,假若要明白大哥你的意思,意图,恐怕得一句话,一句话,一句话,一句话,这样和你翻来覆去探讨,交流,请教,这样做了之后,我才能看懂大哥你的文章。

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2021-4-8 20:03:32
阿梁 发表于 2021-4-8 19:45
“全社会购买产品的支出”不准确,因为涉及到非生产单位的借贷,这笔借贷不来源于生产单位的支出。之后, ...
“全社会购买产品的支出”不准确,因为涉及到非生产单位的借贷,这笔借贷不来源于生产单位的支出。之后,比较“买”与“卖”的数学式容易出错。
恐怕大哥你的意思,意图,无非是说,任一时期内,总产值卖不光,卖不掉,会有积压过剩。

恐怕也就这点意思了。
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2021-4-8 20:05:51
1993110 发表于 2021-4-8 20:03
恐怕大哥你的意思,意图,无非是说,任一时期内,总产值卖不光,卖不掉,会有积压过剩。

恐怕也就 ...
那么上述现象,资本论,主流经济学,等等等,早就有很多论述了。其实,这个现象,也是人人都知道的。

所以,大哥你必须拿出很好的模型出来。

不然的话,光是说说上述现象,上述事实,则理论意义都不大,学术创新都很小。

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2021-4-8 20:07:26
1993110 发表于 2021-4-8 20:05
那么上述现象,资本论,主流经济学,等等等,早就有很多论述了。其实,这个现象,也是人人都知道的。

...
再或者,你也可以不搞理论模型,不探讨相对过剩现象的机理,等等,

你也可以在实务上,在政策领域,你拿出一些好的设想,好的应对措施,等等,这也同样很有意义。

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2021-4-8 20:09:01
阿梁 发表于 2021-4-8 19:58
谢谢您提出很多建议。
但是最关键之处您却总是回避。比如,我说全社会只是一个单位在自买自卖,剩余(过 ...
真实原因是数学逻辑错误。
请大哥直接说出上述的数学逻辑错误。
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2021-4-8 20:12:27
阿梁 发表于 2021-4-8 19:58
谢谢您提出很多建议。
但是最关键之处您却总是回避。比如,我说全社会只是一个单位在自买自卖,剩余(过 ...
真实原因是数学逻辑错误。
请大哥用尽量少的文字,几十个字,一百个字,二百个字,直接说出上述的数学逻辑,逻辑错误。

请暂时不要做任何解释,任何论证,就是直接指出错误,指出正确,就可以了。

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2021-4-8 20:35:14
1993110 发表于 2021-4-8 20:12
请大哥用尽量少的文字,几十个字,一百个字,二百个字,直接说出上述的数学逻辑,逻辑错误。

请暂 ...
好的,试一下写,会多一些字。直接就是结论。括号内是注解
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖,而且,a还要获得货币上的利润(正确用词应该是应该用“币利”),同时还要储蓄(准确的词应该是“币存”)。因此,a在一年之中支出x货币从货架上拿下商品,产出y商品放上货架。因x中有一部分被储蓄,所以,一年之中,a的货架上商品一定是净增加,而且年复一年,商品过多,然后经济垮塌。
看到商品过剩,于是,a增加支出,以期消除过剩。但是,a必须获利,所以,新增支出又产出了新商品,结果过剩问题根本没有解决。(刺激需求)
于是a想减少产出。但是,减少产出则相应减少了x的支出,结果从货架上拿下商品的能力也减少了,最后,还是过剩继续增加。
于是a又想出了减税、涨工资等,其实都是在改变x,但是没有改变a既要获得币利又要有币存的问题。所以,过剩是不可能解决的。
正确的方法……
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2021-4-8 21:00:09
阿梁 发表于 2021-4-8 20:35
好的,试一下写,会多一些字。直接就是结论。括号内是注解
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖, ...
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖,而且,a还要获得货币上的利润(正确用词应该是应该用“币利”),同时还要储蓄(准确的词应该是“币存”)。因此,a在一年之中支出x货币从货架上拿下商品,产出y商品放上货架。因x中有一部分被储蓄,所以,一年之中,a的货架上商品一定是净增加,而且年复一年,商品过多,然后经济垮塌。
看到商品过剩,于是
如果仅是上述内容的话,那么,创新性非常小,接近于零,学术意义不大。

还不如下面的这些常识性或者简陋性的解释:

总产品对等或对应总产值,总产值=总成本+总利润=总折旧等等+总工资+总资本收益(即总地租+总利息+总企业利润)。
那么,产品产值总是有相对过剩的趋势。具体解释省略。

或者,任一企业的总工资,都购买不了本企业的总产值。而任一企业的总利润都不会购买本企业的总产值。
所以,总是有产品产值的相对过剩趋势。具体解释省略。

以上二种常识性的解释,简陋性的解释,都不能算作正式的解释。但,都比大哥的解释,更明白,更确切。






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2021-4-8 21:01:48
阿梁 发表于 2021-4-8 20:35
好的,试一下写,会多一些字。直接就是结论。括号内是注解
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖, ...
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖,而且,a还要获得货币上的利润(正确用词应该是应该用“币利”),同时还要储蓄(准确的词应该是“币存”)。因此,a在一年之中支出x货币从货架上拿下商品,产出y商品放上货架。因x中有一部分被储蓄,所以,一年之中,a的货架上商品一定是净增加,而且年复一年,商品过多,然后经济垮塌。
大哥的上述观点,属于老调重弹,且是简陋的老调重弹,学术创新意义很小,或者趋向于零。

那除非,大哥还能在上述当中,夹杂有意义的内容,等等。
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2021-4-8 21:02:53
阿梁 发表于 2021-4-8 20:35
好的,试一下写,会多一些字。直接就是结论。括号内是注解
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖, ...
已回复,待审核。

大哥的观点不行,学术意义很小很小。

兄弟说这些,出于正面的良好的动机,免得大哥执迷不悟。

但是,我的看法,不一定正确,我说话,也不好听。
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2021-4-8 21:06:04
阿梁 发表于 2021-4-8 20:35
好的,试一下写,会多一些字。直接就是结论。括号内是注解
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖, ...
政治经济学的学术模型,譬如是这样,

二种平均利润率

上述模型解释了,为什么资本主义的社会经济,必然是经济危机的趋势。

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2021-4-8 21:11:30
阿梁 发表于 2021-4-8 20:35
好的,试一下写,会多一些字。直接就是结论。括号内是注解
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖, ...
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖,
上述思路,不是不可以去尝试,也或许能够得到良好的成果。
不过,上述思路,一是容易空洞无物,
二是容易错误,因为,劳资二大阶级很难加总为一体,他们各有各的特性,一个是追求利润最大化,另一个不能笼统说成是追求利润最大化。因为,假设社会上只有一个巨人,这个巨人搞生产,搞消费,甚至也完全可以搞交换,则必定产生相对过剩吗?等等。

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2021-4-8 21:12:48
阿梁 发表于 2021-4-8 20:35
好的,试一下写,会多一些字。直接就是结论。括号内是注解
全体社会经济实质等同于一个人(a)自买自卖, ...
a还要获得货币上的利润(正确用词应该是应该用“币利”),
大家都说利润,通常都说利润,那为什么非要说币利?这样增设一个比较生僻的词汇,理由根据是什么?
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2021-4-8 21:21:44
补充一点:x中有部分被储蓄了,所以真正用于购买的是b=x(1-r),也就是x只能从货架上拿下b的商品。由于支出x要获利,故而y=x(1+R),
r是币存率,R是比利率。每年货架上会净增加y-b=x(R+r)。这就是买卖差。不纠正买卖差,对治经济周期绝无可能。
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2021-4-9 11:07:01
1993110 发表于 2021-4-8 21:12
大家都说利润,通常都说利润,那为什么非要说币利?这样增设一个比较生僻的词汇,理由根据是什么?
利润是相对于投资的,而投资只占x的一部分。
币利是相对于支出的,所以而这要分开。
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2021-4-9 12:33:00
1993110 发表于 2021-4-8 21:11
上述思路,不是不可以去尝试,也或许能够得到良好的成果。
不过,上述思路,一是容易空洞无物,
二是 ...
刚才在开会,回复晚了些。
关于劳资双方加总为一体,这很容易。这只是计算上的统计,也就是加法。然后就看到劳资双方共同从货架上拿下多少又放上多少。至于您所说的一个追求利润,另一个无所谓,则无关痛痒。
我们关注的是货架上为什么会有过剩?过剩是怎么来的?现有对治措施为什么不起作用。

您这样想吧,只有资方,而劳方的一切买、卖、储蓄等都由资方免费代劳。劳方只管劳动就行了。于是一切买、卖活动都记到资方头上。就好比在一个家庭里,账本只计算家庭收支,而不必要记录是哪一个成员发生的收支一样。我们只关注这一个单位。
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2021-4-9 12:49:43
1993110 发表于 2021-4-8 21:00
如果仅是上述内容的话,那么,创新性非常小,接近于零,学术意义不大。

还不如下面的这些常识性或者简 ...
您的归纳确实比我的描述要简略。
但是,这里面有欠缺,就是“或者,任一企业的总工资,都购买不了本企业的总产值。而任一企业的总利润都不会购买本企业的总产值。所以,总是有产品产值的相对过剩趋势。”
也就是说,您认为(经济学也这么认为)只要别的单位加入,于是,产品产值就不会过剩。
而我要指出的是,即使有别的单位加入,在本质上仍旧如同一家单位,不可能解决过剩。这就是我们的分岐点。
如果同意,那我们就从这里展开,如何?
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2021-4-9 16:23:37
阿梁 发表于 2021-4-8 21:21
补充一点:x中有部分被储蓄了,所以真正用于购买的是b=x(1-r),也就是x只能从货架上拿下b的商品。由于支出 ...
大哥这些思考,都很好。但是,语言上还需要许多的完善,观点内容上还需要许多的推敲。
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2021-4-9 16:44:05
1993110 发表于 2021-4-9 16:23
大哥这些思考,都很好。但是,语言上还需要许多的完善,观点内容上还需要许多的推敲。
《经济学》并没有与之对应的概念,我诚不知如何解说为好。所以自己做一些新命名。
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