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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-12-6 15:26:54
wwee 发表于 2021-12-6 14:47
“鸟飞行时候的状态,不仅仅是飞行的姿势姿态,这还包括鸟的一切方面的一切活动的一切状态。”那包括的方 ...
首先,语文不会接受这个等同性,二者在新华词典里是两个意思。
转帖,

状态是汉语词语,拼音是zhuàng tài,意思是多指状貌特征与动作情态。在学术领域是指对象涉及的过程,
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2021-12-6 15:28:34
wwee 发表于 2021-12-6 15:22
正如鲁迅讲的,“从来如此,便对么?”资本主义的思想在它存在的上百年里当然可以被当作常识看,但资本主 ...
由a=b和c=b推出a=c,这不是资本主义的思想。

兄弟我是否恰当运用了上述常识,这个也不好说,不知道。
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2021-12-6 15:34:13
1993110 发表于 2021-12-6 15:19
这里是复述资本论的劳动,更是重新表述劳动。
你认为《资本论》里计算的c、v、m和劳动过程是什么关系?我能不能按照你的逻辑写下相等:
                                             {c、v、m}=劳动过程
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2021-12-6 15:37:22
wwee 发表于 2021-12-6 15:34
你认为《资本论》里计算的c、v、m和劳动过程是什么关系?我能不能按照你的逻辑写下相等:
              ...
价值(即某某劳动)=c、v、m,意思是,一定一些劳动可分为物化劳动、必要劳动、剩余劳动这三部分。

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2021-12-6 15:38:52
wwee 发表于 2021-12-6 15:34
你认为《资本论》里计算的c、v、m和劳动过程是什么关系?我能不能按照你的逻辑写下相等:
              ...
譬如,100人天的某某劳动=以往劳动若干+当前劳动若干=50人天物化劳动+30人天必要劳动+20人天剩余劳动。
当然,上述当中,上述内部,存在异种的劳动,以及异种劳动之间的加总。
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2021-12-6 15:44:09
1993110 发表于 2021-12-6 15:28
由a=b和c=b推出a=c,这不是资本主义的思想。

兄弟我是否恰当运用了上述常识,这个也不好说,不知道。
这还真是资本主义思想,因为这些等式没有考虑等号是如何被建立起来的。等价交换式子里的每一个等号建立都来自劳动过程。
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2021-12-6 15:53:30
wwee 发表于 2021-12-6 15:44
这还真是资本主义思想,因为这些等式没有考虑等号是如何被建立起来的。等价交换式子里的每一个等号建立都 ...
等价交换,这个等价,意思是等价格,及等量交换价值。

为什么市场上二种东西互相交换,是等价格的呢?

简陋来说,譬如一匹布换一斤食盐,二只羊也换一斤食盐,食盐一斤在这里充当了个别等价物。所以,一匹布=二只羊,这个等式的意思是,在价格的意义上,在市值的意义上,两边的东西相等。



如果说明证明上述,这还需要交换模型。
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2021-12-6 15:54:05
1993110 发表于 2021-12-6 15:37
价值(即某某劳动)=c、v、m,意思是,一定一些劳动可分为物化劳动、必要劳动、剩余劳动这三部分。
那你是否认同判断“劳动创造价值”?如果需要了解一个经济体的劳动情况,是不是只要看看这个经济体的金融机构有多少货币就可以了?怎样区分一个经济体创造的价值是源于自己劳动人民的创造还是源于侵占其它经济体的价值?
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2021-12-6 15:58:09
wwee 发表于 2021-12-6 15:44
这还真是资本主义思想,因为这些等式没有考虑等号是如何被建立起来的。等价交换式子里的每一个等号建立都 ...
论证一匹布=二只羊,之类,这还需要定义,基础的定义,对交换价格的定义。

价格,是此物能换的他物,记为:此物的价格=他物。这样就出现了等号,等式。

一匹布的价格=二只羊。这些之类,是基础的定义,基础的等式。等号是从这里出现的,开始的。

进而可得:一匹布的价格=一匹布=二只羊=二只羊的价格。

等等。
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2021-12-6 15:59:32
wwee 发表于 2021-12-6 15:44
这还真是资本主义思想,因为这些等式没有考虑等号是如何被建立起来的。等价交换式子里的每一个等号建立都 ...
价格,是此物能换的他物,记为:此物的价格=他物。这样就出现了等号,等式。


此时,你不能说此物=他物,仅仅能说,此物的价格=他物
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2021-12-6 16:01:05
wwee 发表于 2021-12-6 15:54
那你是否认同判断“劳动创造价值”?如果需要了解一个经济体的劳动情况,是不是只要看看这个经济体的金融 ...
价值,资本论说的价值,特指劳动,是某某某某某某劳动。

所以,劳动创造价值,这个话也可以对,可以说。但是,不那么顺当,流畅。
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2021-12-6 16:02:21
1993110 发表于 2021-12-6 15:53
等价交换,这个等价,意思是等价格,及等量交换价值。

为什么市场上二种东西互相交换,是等价格的呢? ...
对这个表述“这个等式的意思是,在价格的意义上,在市值的意义上,两边的东西相等”,我的问题是:为什么没有劳动过程参与到建立相等中来?是不是可以丢掉无差别人类劳动的凝结来谈论等价交换式?其实你讲的是微观经济学里的供需内容,对供需双方究竟怎样达到均衡的,还是要考虑马克思的一个判断:“只要社会还没有围绕着劳动这个太阳旋转,它就绝不可能达到均衡。”
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2021-12-6 16:02:22
wwee 发表于 2021-12-6 15:54
那你是否认同判断“劳动创造价值”?如果需要了解一个经济体的劳动情况,是不是只要看看这个经济体的金融 ...
这个要用通式,劳动量=产品量=产值量。

劳动,产品,产值,是三种不同的东西,

但是,在数量上,互相有对应对等的关系,能列出等式。
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2021-12-6 16:04:43
wwee 发表于 2021-12-6 15:54
那你是否认同判断“劳动创造价值”?如果需要了解一个经济体的劳动情况,是不是只要看看这个经济体的金融 ...
怎样区分一个经济体创造的价值是源于自己劳动人民的创造还是源于侵占其它经济体的价值?
这个首先要看,人类劳动是否一手创造了人类产品及人类产值。

如果上述对,其次,看这个区域里的劳动、产品、产值,再看那个区域里的劳动、产品、产值。
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2021-12-6 16:13:23
1993110 发表于 2021-12-6 16:01
价值,资本论说的价值,特指劳动,是某某某某某某劳动。

所以,劳动创造价值,这个话也可以对,可以说 ...
“不那么顺当,流畅”是你内心对“劳动创造价值”的个人感受,这个论点可能让你感到不舒服了。你想用另一个判断来进行替代,因为劳动过程、活劳动能够对你的观点进行批判,能对你造成不适感,而价值这种物化劳动、过去劳动对你不会进行批判。错误的思想总是发生在这些替代里。
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2021-12-6 16:17:15
1993110 发表于 2021-12-6 16:02
这个要用通式,劳动量=产品量=产值量。

劳动,产品,产值,是三种不同的东西,
“劳动,产品,产值,是三种不同的东西,但是,在数量上,互相有对应对等的关系,能列出等式。”这个分析不需要考虑量纲吗?比如“10=10”完全成立,但“10个人=10棵树”还成立吗?
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2021-12-6 16:19:05
wwee 发表于 2021-12-6 16:13
“不那么顺当,流畅”是你内心对“劳动创造价值”的个人感受,这个论点可能让你感到不舒服了。你想用另一 ...
劳动创造劳动(价值是劳动),这个话也对,但是不顺当,不流畅。
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2021-12-6 16:24:23
wwee 发表于 2021-12-6 16:13
“不那么顺当,流畅”是你内心对“劳动创造价值”的个人感受,这个论点可能让你感到不舒服了。你想用另一 ...
而价值这种物化劳动、过去劳动对你不会进行批判。错误的思想总是发生在这些替代里。
价值是任一当期的活劳动。

过去的活劳动,在当前的生产来看,是物化劳动。



譬如昨天生产了一天,生产了面粉,今天拿面粉来做大饼,

当针对昨天的面粉生产来看的时候,说这是当期(当月或当年等等)活劳动。

当针对今天的大饼生产来看的时候,说面粉是过去的劳动,是物化劳动了。
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2021-12-6 16:24:57
1993110 发表于 2021-12-6 16:19
劳动创造劳动(价值是劳动),这个话也对,但是不顺当,不流畅。
“劳动创造劳动”是什么意思?你是不是认为“劳动创造价值”和“价值是劳动”为一个意思?那我问另外一个问题:劳动和劳动力是相同还是不同?
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2021-12-6 16:26:33
wwee 发表于 2021-12-6 16:17
“劳动,产品,产值,是三种不同的东西,但是,在数量上,互相有对应对等的关系,能列出等式。”这个分析 ...
人类的劳动,人类的产品,人类的产值,这些都是人类活动,人类事件。

劳动量=产品量=产值量,这是为什么?

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2021-12-6 16:27:29
wwee 发表于 2021-12-6 16:24
“劳动创造劳动”是什么意思?你是不是认为“劳动创造价值”和“价值是劳动”为一个意思?那我问另外一个 ...
劳动创造价值,价值是某某劳动,所以,这就是劳动创造劳动。
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2021-12-6 16:29:46
1993110 发表于 2021-12-6 16:24
价值是任一当期的活劳动。

过去的活劳动,在当前的生产来看,是物化劳动。
“价值是任一当期的活劳动”,《资本论》不会赞同你这个讲法。价值是无差别人类劳动的凝结,凝结就表示不再有劳动活性了。
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2021-12-6 16:31:39
wwee 发表于 2021-12-6 16:24
“劳动创造劳动”是什么意思?你是不是认为“劳动创造价值”和“价值是劳动”为一个意思?那我问另外一个 ...
那我问另外一个问题:劳动和劳动力是相同还是不同?
劳动力,是劳动时候的效率,包括,能够生产什么种类的产品,什么质量的产品,多少数量的产品。

那么劳动效率,可以看成瞬间的劳动,之转化。

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2021-12-6 16:32:44
1993110 发表于 2021-12-6 16:27
劳动创造价值,价值是某某劳动,所以,这就是劳动创造劳动。
那能不能去掉价值这一中间环节直接讲劳动创造劳动呢?
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2021-12-6 16:33:22
wwee 发表于 2021-12-6 16:32
那能不能去掉价值这一中间环节直接讲劳动创造劳动呢?
某劳动创造某劳动,这个话也对,但是别扭。
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2021-12-6 16:34:07
wwee 发表于 2021-12-6 16:29
“价值是任一当期的活劳动”,《资本论》不会赞同你这个讲法。价值是无差别人类劳动的凝结,凝结就表示不 ...
价值是凝结的活劳动,价值是活劳动的凝结。
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2021-12-6 16:36:29
wwee 发表于 2021-12-6 16:29
“价值是任一当期的活劳动”,《资本论》不会赞同你这个讲法。价值是无差别人类劳动的凝结,凝结就表示不 ...
前面说过了,所谓当期,往往是当天,或当月,或当年等等。凡是这个时期的劳动,都是当期的活劳动。

而当期的活劳动,又用于当期的其他的生产,仅在此时,说这也是物化劳动了。

那你觉得,上一微秒的劳动,就已经是过去的劳动,这也未尝不可。
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2021-12-6 16:36:59
1993110 发表于 2021-12-6 16:34
价值是凝结的活劳动,价值是活劳动的凝结。
秋天地上的落叶和春天树上的叶子一样吗?
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2021-12-6 16:39:09
wwee 发表于 2021-12-6 16:36
秋天地上的落叶和春天树上的叶子一样吗?
不一样。也都是今年的新萌发的树叶。
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2021-12-6 16:53:53
1993110 发表于 2021-12-6 16:33
某劳动创造某劳动,这个话也对,但是别扭。
我倒是很赞赏“劳动创造劳动”反映的自我生成逻辑,因为它能解释自力更生。有些产品自己无法生产,其它国家又禁止出售,那只能通过劳动创造“无生有”地把禁售产品生产出来。“别扭”是因为你的思维中总想找一个看得见摸得着的对象作为参照物来认识世界,然后方便确立哪些同己哪些异己。这点恰好是配第在开创政治经济学时的不足,其著作《政治算术》之所以摒弃了不可观测的对象,原因只能是:配第的创作是面向他的陛下,而不是面向劳动人民。
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