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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-12-6 16:56:06
wwee 发表于 2021-12-6 16:53
我倒是很赞赏“劳动创造劳动”反映的自我生成逻辑,因为它能解释自力更生。有些产品自己无法生产,其它国 ...
打字创造打字,吃饭创造吃饭,走路创造走路,这些话也对,但是别扭。

劳动创造产品产值,所以劳动也叫做价值。
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2021-12-6 16:59:05
wwee 发表于 2021-12-6 16:53
我倒是很赞赏“劳动创造劳动”反映的自我生成逻辑,因为它能解释自力更生。有些产品自己无法生产,其它国 ...
劳动创造劳动,吃饭创造吃饭,这些话别扭。与自力更生也无关。

自力更生是说,以我为主(不做西方等等的奴仆,等等之类),万事万物为我所用。
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2021-12-6 16:59:54
1993110 发表于 2021-12-6 16:39
不一样。也都是今年的新萌发的树叶。
那可不可以允许一片树叶有两个不同的状态?也就是能不能允许“秋天的叶子≠春天的叶子”?
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2021-12-6 17:01:50
wwee 发表于 2021-12-6 16:53
我倒是很赞赏“劳动创造劳动”反映的自我生成逻辑,因为它能解释自力更生。有些产品自己无法生产,其它国 ...
劳动创造劳动,依附创造依附,侵略创造侵略,投降创造投降,这些话是同义反复。这和自力更生也无关。

自力更生,是以我为主,不做依附,不做奴仆。

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2021-12-6 17:02:36
wwee 发表于 2021-12-6 16:02
对这个表述“这个等式的意思是,在价格的意义上,在市值的意义上,两边的东西相等”,我的问题是:为什么 ...
我的问题是:为什么没有劳动过程参与到建立相等中来?
交换品的主流或绝对主流,是产品。产品是劳动创造的。
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2021-12-6 17:04:19
wwee 发表于 2021-12-6 16:02
对这个表述“这个等式的意思是,在价格的意义上,在市值的意义上,两边的东西相等”,我的问题是:为什么 ...
是不是可以丢掉无差别人类劳动的凝结来谈论等价交换式?其实你讲的是微观经济学里的供需内容,对供需双方究竟怎样达到均衡的,还是要考虑马克思的一个判断:“只要社会还没有围绕着劳动这个太阳旋转,它就绝不可能达到均衡。”
劳动量(即价值量)=产品量=产品的任意价钱市值。

销售收入=产值*成交比例。成交比例不是百分百,就是有积压过剩。
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2021-12-6 17:06:05
wwee 发表于 2021-12-6 16:59
那可不可以允许一片树叶有两个不同的状态?也就是能不能允许“秋天的叶子≠春天的叶子”?
那你和我,是不是一个人?

因为,万事万物,你,我,都在随时随地有改变。

相等,相同,或者不相等,不相同,得看标准。

老师说,一个苹果加一个苹果,等于二个苹果。

但是,苹果随时随地在变化,并且这个苹果和那个苹果绝对有差别。
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2021-12-6 17:07:45
wwee 发表于 2021-12-6 16:59
那可不可以允许一片树叶有两个不同的状态?也就是能不能允许“秋天的叶子≠春天的叶子”?
你和我,根本就不是人,连人都不是。

此一秒看,你是个人,我是个人。

一纳秒来看,你不是个人,我不是个人。

人都不是了,还能说人话吗
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2021-12-6 17:12:36
wwee 发表于 2021-12-6 16:02
对这个表述“这个等式的意思是,在价格的意义上,在市值的意义上,两边的东西相等”,我的问题是:为什么 ...
是不是可以丢掉无差别人类劳动的凝结来谈论等价交换式?其实你讲的是微观经济学里的供需内容,对供需双方究竟怎样达到均衡的,
价值是抽象的无差别的劳动,亦即同种同行的个别劳动之和。

交换价值是抽象的无差别的劳动,亦即各行各业的个别劳动之和。

供求决定价格,但是任意的价格对应对等相关的一定的劳动。

劳动量=产品量=产值量。

产值并非完全卖光,会有积压过剩。
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2021-12-6 17:14:22
1993110 发表于 2021-12-6 16:31
劳动力,是劳动时候的效率,包括,能够生产什么种类的产品,什么质量的产品,多少数量的产品。

那 ...
能否谈谈《资本论》里的劳动和劳动力是什么关系?
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2021-12-6 17:18:27
1993110 发表于 2021-12-6 17:01
劳动创造劳动,依附创造依附,侵略创造侵略,投降创造投降,这些话是同义反复。这和自力更生也无关。

...
自力更生是讲劳动,买商品和造产品是两个不同概念。
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2021-12-6 17:20:38
1993110 发表于 2021-12-6 17:07
你和我,根本就不是人,连人都不是。

此一秒看,你是个人,我是个人。
恩格斯的一个命题“劳动创造了人本身”,你是不是也感觉很别扭?
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2021-12-6 17:24:29
wwee 发表于 2021-12-6 17:20
恩格斯的一个命题“劳动创造了人本身”,你是不是也感觉很别扭?
劳动创造了(有如此历史面貌)的人类,这和劳动创造了劳动,是有区别的。
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2021-12-6 17:26:41
1993110 发表于 2021-12-6 17:24
劳动创造了(有如此历史面貌)的人类,这和劳动创造了劳动,是有区别的。
能不能按照你的逻辑将“创造”替换为“是”,讲“劳动是人”。
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2021-12-6 17:27:41
wwee 发表于 2021-12-6 17:18
自力更生是讲劳动,买商品和造产品是两个不同概念。
依附于外界,而搞劳动,这也是劳动。

所以,自力更生不是讲劳动,而是讲,为了自我,保守自我,超越自我,万物皆备于我。是在讲我。
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2021-12-6 17:29:04
wwee 发表于 2021-12-6 17:14
能否谈谈《资本论》里的劳动和劳动力是什么关系?
劳动和劳动力的概念
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2021-12-6 17:29:47
wwee 发表于 2021-12-6 17:18
自力更生是讲劳动,买商品和造产品是两个不同概念。
自力更生的意思
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2021-12-6 17:30:35
wwee 发表于 2021-12-6 17:26
能不能按照你的逻辑将“创造”替换为“是”,讲“劳动是人”。
劳动是人,不合语法,不合逻辑。
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2021-12-6 17:35:04
wwee 发表于 2021-12-6 16:59
那可不可以允许一片树叶有两个不同的状态?也就是能不能允许“秋天的叶子≠春天的叶子”?
能允许秋天的树叶不等于春天的树叶。

不过,去年秋天的一个树叶,拿到今年的元旦,则可以说:这是(去年)秋天的树叶。
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2021-12-6 17:47:48
1993110 发表于 2021-12-6 17:27
依附于外界,而搞劳动,这也是劳动。

所以,自力更生不是讲劳动,而是讲,为了自我,保守自我,超越自 ...
自力更生消除了“我”的存在,将“我”置于自我关系内,该关系为:别人能生产的我同样能够生产,此时“别人”和“我”达到了无区别。并且,如果“别人”由于一时短缺,“我”的产品“别人”也可以使用,因为“我”的产品和“别人”的无区别。所以,不要把“我”独立出来变成只有“我”。在劳动过程里,你利用万物的同时也被万物所利用。
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2021-12-6 17:58:46
wwee 发表于 2021-12-6 17:47
自力更生消除了“我”的存在,将“我”置于自我关系内,该关系为:别人能生产的我同样能够生产,此时“别 ...
我,是你我的我,这当然是关系,不是孤家寡人。

我们是中国,你们是外国,这是有内外之分的。

你打我,不如我打你,虽然作用力恒等于反作用力。
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2021-12-6 18:00:59
1993110 发表于 2021-12-6 17:30
劳动是人,不合语法,不合逻辑。
“劳动是价值”又怎么合乎语法和逻辑?这个语法和逻辑是万物皆备于的那个“我”确立的吗?“我”是不是很偏向?可以对这个判断赋予语法和逻辑,但对那个判断就讲不适用了。
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2021-12-6 18:04:08
1993110 发表于 2021-12-6 17:58
我,是你我的我,这当然是关系,不是孤家寡人。

我们是中国,你们是外国,这是有内外之分的。
作用力和反作用力虽然大小一样,但二者的方向相反。劳动过程创造的劳动产品是被劳动者自己占有,还是卖出去成为商品,是两个完全不同的方向。这种方向不同划分了自然经济和商品经济。
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2021-12-6 18:05:44
wwee 发表于 2021-12-6 18:00
“劳动是价值”又怎么合乎语法和逻辑?这个语法和逻辑是万物皆备于的那个“我”确立的吗?“我”是不是很 ...
张三是新郎,李四是家长,也是教师。这都符合语法,符合逻辑。
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2021-12-8 19:32:10
wwee 发表于 2021-12-4 13:36
就以上这些通过举例来阐明观点的回复,我根据《资本论》里分析的劳动不等同于劳动力,来对你的几个概念建 ...


和大哥的交流中,我想到一个问题。

商品价值,本身也是混合的劳动。

因为,价值,商品价值,某个商品的价值,某种商品的价值,是生产这商品的劳动。譬如面包的商品价值,是生产出面包的劳动,布匹的商品价值是生产出布匹的劳动。那么,面包劳动,布匹劳动,这是异种的劳动,不是同种的劳动。

但是,商品价值=生产出这商品的劳动=以往的物化的劳动+当前的活劳动。

以面包这种商品为例来说,面包的价值=生产出面包的劳动=生产小麦的劳动+生产面粉的劳动+制作面包的制作劳动,等等。

那么,在面包这种商品的内部来看,生产小麦的劳动,生产面粉的劳动,制作面包的劳动,等等,这些互相之间也是异种的劳动,不是同种的劳动。

例如,一堆面包的劳动=3人天小麦的劳动+2人天面粉的劳动+1人天制作的劳动,等等=6人天的面包劳动。

各个劳动之间的相加,各种劳动之间的相加,使用的是通式:劳动量=产品量=产值量。

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2021-12-8 19:47:54
1993110 发表于 2021-12-8 19:32
和大哥的交流中,我想到一个问题。

商品价值,本身也是混合的劳动。
当然,资本论当中,对此已经有考虑,或者有涉及。不过,资本论是思辨式的语言,侧重于从哲学、逻辑、抽象思维上来论证。

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