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为马辩护终究会陷入反智的境地
clm0600
2021-4-25 10:50:35
zhuxiang 发表于 2021-4-25 10:44
如果以签合同为购买基准点，那么资本家就是先买了对劳动力的使用，然后才使用的劳动力————————— ...
在购买时，劳动力已经被使用，在之后，怎么还要使用劳动力？
---------
谁告诉你购买时已经被使用了？你真可笑。

你说签合同就是购买嘛，签合同不代表使用吧？
当然你可以改口，说签合同不代表购买，交了钱才是购买。
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clm0600
2021-4-25 10:51:26
zhuxiang 发表于 2021-4-25 10:39
如果以签合同为购买基准点，那么资本家就是先买了对劳动力的使用，然后才使用的劳动力————————— ...
在购买时，劳动力已经被使用，在之后，怎么还要使用劳动力？
---------
我不知道你红字部分从何说起。
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clm0600
2021-4-25 10:55:55
zhuxiang 发表于 2021-4-25 10:48
在购买时，劳动力已经被使用，在之后，怎么还要使用劳动力？

为什么不回答这个问题？
我看不懂你的问题，如何回答？

你凭啥说在购买时，劳动力已经被使用？

资本家和工人先签订劳动合同（规定如何使用劳动力，以及工资多少），然后工人进场劳动一个月，然后资本家发工资。
你告诉我，购买时，是上述哪个时间？

而我是按你当初说的，签合同即为购买，所以说先买劳动力的使用，后使用劳动力。
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zhuxiang
2021-4-25 10:57:48
clm0600 发表于 2021-4-25 10:51
在购买时，劳动力已经被使用，在之后，怎么还要使用劳动力？
---------
我不知道你红字部分从何说起。
如果以签合同为购买基准点，那么资本家就是先买了对劳动力的使用，然后才使用的劳动——————————————————————
这是你自己说的话，既然购买的是劳动力的使用，那么购买时，劳动力已经被使用。
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zhuxiang
2021-4-25 11:00:56
clm0600 发表于 2021-4-25 10:55
我看不懂你的问题，如何回答？

你凭啥说在购买时，劳动力已经被使用？
所以说先买劳动力的使用，后使用劳动力。
————————————————————
既然购买的是劳动力的使用，那么购买时，劳动力已经使用，怎么有后来的使用劳动力呢？
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clm0600
2021-4-25 11:01:53
zhuxiang 发表于 2021-4-25 10:57
如果以签合同为购买基准点，那么资本家就是先买了对劳动力的使用，然后才使用的劳动—————————— ...
既然购买的是劳动力的使用，那么购买时，劳动力已经被使用。
-----------
那不一定啊，如果按你的说法，购买只是签合同，并不一定得到商品啊。
这时候，购买时，劳动力不一定被使用。
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zhuxiang
2021-4-25 11:04:37
clm0600 发表于 2021-4-25 11:01
既然购买的是劳动力的使用，那么购买时，劳动力已经被使用。
-----------
那不一定啊，如果按你的说法， ...
不要打岔！！！

所以说先买劳动力的使用，后使用劳动力。
————————————————————
既然购买的是劳动力的使用，那么购买时，劳动力已经使用，怎么有后来的使用劳动力呢？
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clm0600
2021-4-25 11:13:01
zhuxiang 发表于 2021-4-25 11:04
不要打岔！！！

所以说先买劳动力的使用，后使用劳动力。
既然购买的是劳动力的使用，那么购买时，劳动力已经使用，怎么有后来的使用劳动力呢？
--------
这是根据你说的“签合同就是购买”推出的，你要觉得有问题，就问你自己好不好，跟我有啥关系，我也不同意“签合同就是购买”呀。

我认为，只有一方付完了钱，另一方交了货，才能算真正的购买了。
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clm0600
2021-4-25 11:15:27
zhuxiang 发表于 2021-4-25 11:04
不要打岔！！！

所以说先买劳动力的使用，后使用劳动力。
“如果以签合同为购买基准点”，不要丢了这个前提，而这个前提是你说的。

所以你要觉得结论不好，就反思自己给的前提。
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风竹斑影
2021-4-25 11:20:49
clm0600 发表于 2021-4-25 10:17
就如你去理发店理发，不论这个理发师是个体户还是店员，都是你购买了理发师的劳动服务，如果理发师是老板 ...
理发师的劳动服务与老板提供的设施条件是一体的，是消费者购买了这个劳动服务，不是老板购买，老板是出售了这个劳动服务。所以，老板购买理发师的劳动服务是不成立的。老板购买的是理发师的劳动能力，这个劳动能力能否变成劳动服务，还要取决于消费者的光顾，老板与理发师的交易合同里只有劳动力的使用要付多少工资，并不会有老板对消费者标示的服务费。这才是现实的实际，是狡辩所不能否定的。
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zhuxiang
2021-4-25 11:21:19
clm0600 发表于 2021-4-25 11:13
既然购买的是劳动力的使用，那么购买时，劳动力已经使用，怎么有后来的使用劳动力呢？
--------
这是根 ...
肯定是签合同是购买。

工资可以后付，也可以先付。
可以签合同的时候，付工资，在一年之后劳动。
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风竹斑影
2021-4-25 11:22:21
sdhb 发表于 2021-4-25 10:50
有道理。
他是没理。
承认你有理，前提是请您将自己对企业家创造利润的高见开贴明示。
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zhuxiang
2021-4-25 11:25:03
clm0600 发表于 2021-4-25 11:15
“如果以签合同为购买基准点”，不要丢了这个前提，而这个前提是你说的。

所以你要觉得结论不好，就反 ...
签合同才是购买。
工资可以先付，也可后付。

可以签合同时付工资，然后一年后劳动。
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1993110
2021-4-25 11:25:26
风竹斑影 发表于 2021-4-25 11:22
承认你有理，前提是请您将自己对企业家创造利润的高见开贴明示。
企业家，资本家，是二个不同的概念。企业家是管家，资本家是东家。
这个狗，就是合法合理、名副其实的资本家，

世界上最有钱的狗，继承老爸8000万美金，如今身价25亿豪宅无数！
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风竹斑影
2021-4-25 11:29:41
clm0600 发表于 2021-4-25 09:59
你不用等了，直接去看熊彼特的书吧，不用我说书名吧？

熊彼特指出，利润来自于创新，创新是企业家的职 ...
熊彼特的一家之言与刚才那位的高见是一回事吗？你自己的理解与熊彼特是一回事吗？你赞同他，就要明确自己的理解。
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1993110
2021-4-25 11:29:44
风竹斑影 发表于 2021-4-25 10:08
“根本就没有什么悖论，是你自己想不开。”就如你去理发店理发，不论这个理发师是个体户还是店员，都是你 ...
老板是出售了这个劳动服务，不是购买了这个劳动服务，他购买的是理发师的劳动服务能力付的是工资，他出售的是理发师的劳动服务，收的是服务费。
悖论不是谬论，悖论是可成立可循环的自相矛盾。

我不反对资本家购买的是劳动力，我并不反对。

资本家也可以倒买倒卖劳动，用劳动者创造的工资，购买劳动者进行的劳动，再加价出售这个劳动。

这里的问题，首要问题，其实是在于：什么是劳动力？劳动力这个概念，需要有很好的理解，很好的阐释。

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zhuxiang
2021-4-25 11:30:16
clm0600 发表于 2021-4-25 11:15
“如果以签合同为购买基准点”，不要丢了这个前提，而这个前提是你说的。

所以你要觉得结论不好，就反 ...
如果以签合同为购买基准点”这句话是你说的，但是不是你的结论：那么资本家就是先买了对劳动力的使用，然后才使用的劳动，而是先购买劳动力，然后使用劳动力。
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1993110
2021-4-25 11:34:51
风竹斑影 发表于 2021-4-25 10:08
“根本就没有什么悖论，是你自己想不开。”就如你去理发店理发，不论这个理发师是个体户还是店员，都是你 ...
假若是说，资本家购买的，是雇工的劳动，这千真万确，
那么，这无损于劳动价值论及剩余价值论，其实无损于。
换言之，资本家购买的是什么，是劳动还是劳动力？这个问题不是实质性问题，其实并不是，而是技术性的问题。

但是，作为学术课题，搞清楚劳动力的定义，完善劳动力这个概念的定义，等等，这个很有意义。
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2021-4-25 11:40:41
风竹斑影 发表于 2021-4-25 11:29
熊彼特的一家之言与刚才那位的高见是一回事吗？你自己的理解与熊彼特是一回事吗？你赞同他，就要明确自己 ...
熊彼特的企业家创新，等等概念，很难定义，贫乏定义。


恩格斯选用了“劳动力”这个概念，而没有选用“劳动”这个概念，一是考虑到避免学术上的一些不明显冲突，一些潜在的矛盾，一是考虑到了政治上的需要，等等。这当然很有历史的合理性，有充分理由。

不过，劳动力或者劳动，其实无所谓，无损于劳动价值论及剩余价值论，等等，等等。
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clm0600
2021-4-25 11:42:19
风竹斑影 发表于 2021-4-25 11:20
理发师的劳动服务与老板提供的设施条件是一体的，是消费者购买了这个劳动服务，不是老板购买，老板是出售 ...
请你把“劳动”和“劳动服务”区分开，不要浑水摸鱼好不好？
“劳动服务”如果加上老板设施的作用，那就不仅仅是理发师的劳动了，不能混为一谈。
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clm0600
2021-4-25 11:43:36
风竹斑影 发表于 2021-4-25 11:20
理发师的劳动服务与老板提供的设施条件是一体的，是消费者购买了这个劳动服务，不是老板购买，老板是出售 ...
老板与理发师的交易合同里只有劳动力的使用要付多少工资，并不会有老板对消费者标示的服务费。这才是现实的实际，是狡辩所不能否定的。
---------
所以说，理发师的劳动，和理发店提供的理发服务，这是两种东西，请你不要混为一谈。
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clm0600
2021-4-25 11:46:26
zhuxiang 发表于 2021-4-25 11:25
签合同才是购买。
工资可以先付，也可后付。
既然签合同就是购买了，那么购买不意味着买方已经得到了他买的东西，甚至不意味着买方买的东西已经存在。
所以，买的是劳动力使用，不能推出买的时候劳动力已经使用。
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2021-4-25 11:46:33
风竹斑影 发表于 2021-4-25 11:29
熊彼特的一家之言与刚才那位的高见是一回事吗？你自己的理解与熊彼特是一回事吗？你赞同他，就要明确自己 ...
选用词汇概念，创用词汇概念，这是学术及创新的精髓之一。

深入了解词汇概念的定义，高度关注和强调重视词汇概念的定义，这是科研的根本之一。

说话之前，先定义词汇概念。没有明确确切的定义，就不要说话写作。
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2021-4-25 11:47:44
风竹斑影 发表于 2021-4-25 11:29
熊彼特的一家之言与刚才那位的高见是一回事吗？你自己的理解与熊彼特是一回事吗？你赞同他，就要明确自己 ...
我赞同不赞同是一回事，你听到“企业家创造利润”的说法时莫名惊诧才是可笑的。
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2021-4-25 11:50:12
clm0600 发表于 2021-4-25 11:42
请你把“劳动”和“劳动服务”区分开，不要浑水摸鱼好不好？
“劳动服务”如果加上老板设施的作用，那就 ...
消费者购买的是具体的劳动服务，不是你脑袋里劳动的抽象概念。劳动力变成劳动服务还要取决于老板之外的消费者光顾等外部因素，劳动服务或劳动不可能成为老板与理发师之间劳动合同的标的，标的只能是劳动力及其工资。面对现实，从思辨的臆想中醒醒吧
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2021-4-25 11:50:24
zhuxiang 发表于 2021-4-25 11:30
如果以签合同为购买基准点”这句话是你说的，但是不是你的结论：那么资本家就是先买了对劳动力的使用，然 ...
如果以签合同为购买基准点”这句话是你说的，但是不是你的结论
--------
是我说的，但这个观点最早是你说的，我只是把它列为一种讨论的情况，
我自己是不同意这句话的，所以我也不同意从这句话推出的结论。

所以呢，有什么不满你不要问我，问你自己。
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zhuxiang
2021-4-25 11:54:08
clm0600 发表于 2021-4-25 11:46
既然签合同就是购买了，那么购买不意味着买方已经得到了他买的东西，甚至不意味着买方买的东西已经存在。 ...
问题是你怎么得出的，购买的是劳动力的使用，不是劳动力呢？

使用劳动力的前提是，拥有劳动力，拥有劳动力的前提是，购买劳动力。

因此只能购买劳动力，使劳动力属于雇主，雇主才能使用劳动力。

在劳动力不属于雇主的情况下，雇主不能使用劳动力的。
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2021-4-25 11:58:30
风竹斑影 发表于 2021-4-25 11:50
消费者购买的是具体的劳动服务，不是你脑袋里劳动的抽象概念。劳动力变成劳动服务还要取决于老板之外的消 ...
消费者购买的是具体的劳动服务，不是你脑袋里劳动的抽象概念。劳动力变成劳动服务还要取决于老板之外的消费者光顾等外部因素，劳动服务或劳动不可能成为老板与理发师之间劳动合同的标的，标的只能是劳动力及其工资。面对现实，从思辨的臆想中醒醒吧
---------
你又在故意混淆理发师的劳动，与理发店提供的理发服务（你故意将之称为劳动服务）。
你是不打算要脸了吗？

顾客买的是理发店的理发服务，除了理发师的劳动，还有空调的冷气，座椅的舒适，环境的优美。。。这些跟理发师劳动没有一毛钱关系！
所以，理发服务，不仅仅是理发师的劳动，也不能叫理发师的劳动服务！
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风竹斑影
2021-4-25 12:02:31
风竹斑影 发表于 2021-4-25 11:50
消费者购买的是具体的劳动服务，不是你脑袋里劳动的抽象概念。劳动力变成劳动服务还要取决于老板之外的消 ...
按照楼主把劳动力与劳动混为一谈的逻辑，落实到现实法律关系中，就可把劳动合同与服务合同混为一谈。对患有臆想症的理论家，还是要请他到现实中尤其面对法律反思下
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2021-4-25 12:03:49
zhuxiang 发表于 2021-4-25 11:54
问题是你怎么得出的，购买的是劳动力的使用，不是劳动力呢？

使用劳动力的前提是，拥有劳动力，拥有劳 ...
我没说购买的不是劳动力，购买劳动和购买劳动力没有冲突。我没说是购买劳动就不是购买劳动力了。

买包子，和买包子的解馋力，管饱力，那都是没有冲突的。
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