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为马辩护终究会陷入反智的境地
clm0600
2021-4-25 12:08:07
风竹斑影 发表于 2021-4-25 12:02
按照楼主把劳动力与劳动混为一谈的逻辑，落实到现实法律关系中，就可把劳动合同与服务合同混为一谈。对患 ...
我可没有把劳动和服务混为一谈，混为一谈的恰恰是你。

当然，某些不需要土地、资本的劳动，与服务的确是没有区别的。
但绝大多数情况下，服务不仅包括劳动，还有土地和资本的参与。
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clm0600
2021-4-25 12:09:06
风竹斑影 发表于 2021-4-25 12:02
按照楼主把劳动力与劳动混为一谈的逻辑，落实到现实法律关系中，就可把劳动合同与服务合同混为一谈。对患 ...
现实是劳动合同，你也知道这一点？为啥不叫劳动力合同？哈哈哈，法律可不来虚的。
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clm0600
2021-4-25 12:09:55
zhuxiang 发表于 2021-4-25 11:54
问题是你怎么得出的，购买的是劳动力的使用，不是劳动力呢？

使用劳动力的前提是，拥有劳动力，拥有劳 ...
我没说不是购买劳动力，不拥有劳动力哈。

我说的是：购买劳动力然后让它劳动，等于购买劳动。
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zhuxiang
2021-4-25 12:11:38
clm0600 发表于 2021-4-25 11:58
消费者购买的是具体的劳动服务，不是你脑袋里劳动的抽象概念。劳动力变成劳动服务还要取决于老板之外的消 ...
使用劳动力的前提是，拥有劳动力，拥有劳动力的前提是，购买劳动力。
因此资本家只有先购买劳动力，使劳动力属于自己，资本家才能使用劳动力。

在劳动力不属于资本家的情况下，也就是在资本家还没有购买劳动力的情况下，资本家不能使用劳动力。
在购买劳动力之前，不可能存在资本家对劳动力的使用，而只存在劳动力。
因此资本家就只能购买劳动力，而不能购买劳动力的使用。
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clm0600
2021-4-25 12:12:52
zhuxiang 发表于 2021-4-25 12:11
使用劳动力的前提是，拥有劳动力，拥有劳动力的前提是，购买劳动力。

因此资本家只有先购买劳动力，使 ...
我没有否认购买和拥有劳动力呀，我说的是：
购买劳动力然后让它劳动=购买劳动。
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zhuxiang
2021-4-25 12:15:54
clm0600 发表于 2021-4-25 12:12
我没有否认购买和拥有劳动力呀，我说的是：
购买劳动力然后让它劳动=购买劳动。
因此在购买劳动力之前，不可能存在资本家对劳动力的使用。
那么资本家就只能购买劳动力，而不能购买劳动力的使用。
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sdhb
2021-4-25 12:18:58
风竹斑影 发表于 2021-4-25 11:22
承认你有理，前提是请您将自己对企业家创造利润的高见开贴明示。
1. 你向真理投降是应该的。
2. 生产要素理论的正确性并不以我的意见为转移。事实是检验真理的唯一标准。
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风竹斑影
2021-4-25 12:23:08
clm0600 发表于 2021-4-25 11:58
消费者购买的是具体的劳动服务，不是你脑袋里劳动的抽象概念。劳动力变成劳动服务还要取决于老板之外的消 ...
你讲的那些条件是附属于理发师的劳动及服务的，并通过理发师的劳动收回投资，不是一毛钱关系没有。关键之处仍然是，理发师与老板之间交易标的是劳动力和工资，为劳动合同，消费者与理发店之间交易标的是劳动服务和收费，为服务合同。老板没办法购买劳动，因为能不能劳动还取决于未知的消费者，他只能先购买劳动力，在出现消费者时才能让他们去劳动，他没能力买了劳动存在魔瓶里去卖。
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zhuxiang
2021-4-25 12:28:02
clm0600 发表于 2021-4-25 12:12
我没有否认购买和拥有劳动力呀，我说的是：
购买劳动力然后让它劳动=购买劳动。
劳动是购买劳动力之后发生的事情。

如果购买的是雇佣劳动，那么这就是说雇佣劳动是购买劳动力之前发生的事情，这不符合事实。

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zhuxiang
2021-4-25 12:36:03
clm0600 发表于 2021-4-25 12:12
我没有否认购买和拥有劳动力呀，我说的是：
购买劳动力然后让它劳动=购买劳动。
在购买劳动力之前，存在劳动力，不存在雇佣劳动；在购买劳动力之后，才有雇佣劳动。

如果购买劳动力就是购买劳动。
那么在购买劳动力之前，存在劳动力，也存在雇佣劳动。

但是事实却不是这样。
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风竹斑影
2021-4-25 12:36:22
sdhb 发表于 2021-4-25 12:18
1. 你向真理投降是应该的。
2. 生产要素理论的正确性并不以我的意见为转移。事实是检验真理的唯一标准。
你的真理在我看来是谬论。哈哈，唯一，那不是上帝吗。
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风竹斑影
2021-4-25 13:04:54
clm0600 发表于 2021-4-25 12:12
我没有否认购买和拥有劳动力呀，我说的是：
购买劳动力然后让它劳动=购买劳动。
如果购买者是直接为了消费或生产为自己的消费品，你这个等式是成立的；如果购买者是为赚钱购买劳动力并提供条件为他人劳动服务或生产消费品，你这个等式就不成立。因为前者情况下对劳动力你付的是服务费或劳务费，在后者情况下你付的是工资。
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zhuxiang
2021-4-25 13:09:05
clm0600 发表于 2021-4-25 12:12
我没有否认购买和拥有劳动力呀，我说的是：
购买劳动力然后让它劳动=购买劳动。
雇佣劳动是雇佣劳动力转化的结果，这种转化以资本家的意志为中介，也就是说，雇佣劳动力在得到资本家的意志之后，按照这个意志转化为劳动。而雇佣劳动力之所以要按照资本家的意志发挥劳动力，是因为劳动力属于资本家。而资本家之所以拥有劳动力，是因为他们先前购买了劳动力。因此购买劳动力是使用劳动力的前提，使用劳动力是购买劳动力的结果。如果说劳动和劳动力是同样的东西，购买劳动力就是购买劳动，那么这不过是把前提和结果混为一谈。
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clm0600
2021-4-25 13:54:35
zhuxiang 发表于 2021-4-25 12:15
因此在购买劳动力之前，不可能存在资本家对劳动力的使用。
那么资本家就只能购买劳动力，而不能购买劳动 ...
购买劳动力然后使用它，就是购买劳动。
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zhuxiang
2021-4-25 14:00:33
clm0600 发表于 2021-4-25 13:54
购买劳动力然后使用它，就是购买劳动。
你干脆为萨伊建一座庙，在庙里，天天念：购买劳动力就是购买劳动，购买劳动力不是购买劳动就是反智。
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clm0600
2021-4-25 14:04:49
风竹斑影 发表于 2021-4-25 12:23
你讲的那些条件是附属于理发师的劳动及服务的，并通过理发师的劳动收回投资，不是一毛钱关系没有。关键之 ...
你讲的那些条件是附属于理发师的劳动及服务的，并通过理发师的劳动收回投资，不是一毛钱关系没有。
------
再次提醒，不要把劳动和服务混为一谈。
劳动是劳动，理发服务是理发服务，后者的范畴要远大于前者。

关键之处仍然是，理发师与老板之间交易标的是劳动力和工资，为劳动合同，消费者与理发店之间交易标的是劳动服务和收费，为服务合同。
---------
理发师与老板之间交易的是单纯的劳动，所以才叫劳动合同嘛。
消费者与理发店之间交易的是理发服务，这里除了理发师的劳动，还有各种设施的作用，资本的作用，土地的作用。。。
两者当然不一样啊，我从来没说一样，是你说一样，所以才有了所谓悖论。

老板没办法购买劳动，因为能不能劳动还取决于未知的消费者，他只能先购买劳动力，在出现消费者时才能让他们去劳动，他没能力买了劳动存在魔瓶里去卖。
-----------
老板当然可以购买劳动，他可以跟理发师商量好了，理一个顾客的发，根据这个活儿的大小给他钱。
男发一个10元，烫发一个50。。。。月底统一结算，没有任何问题，计件工资嘛。
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clm0600
2021-4-25 14:07:19
zhuxiang 发表于 2021-4-25 12:28
劳动是购买劳动力之后发生的事情。

如果购买的是雇佣劳动，那么这就是说雇佣劳动是购买劳动力之前发生 ...
购买劳动力然后让它劳动=购买劳动。

我也没说是之前的事情啊，你不要胡扯好不好。

购买劳动，是一个过程：工人付出劳动，资本家给工资。
我不知道你凭啥说这个过程发生在购买劳动力之前！
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zhuxiang
2021-4-25 14:10:15
clm0600 发表于 2021-4-25 14:07
购买劳动力然后让它劳动=购买劳动。

我也没说是之前的事情啊，你不要胡扯好不好。
购买劳动，是一个过程：工人付出劳动，资本家给工资。
——————————————————————————————————
你的意思是，工人无缘无故的付出劳动，工人可以任意劳动，然后资本家付工资？
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zhuxiang
2021-4-25 14:14:09
clm0600 发表于 2021-4-25 14:07
购买劳动力然后让它劳动=购买劳动。

我也没说是之前的事情啊，你不要胡扯好不好。
使用劳动力的前提是，拥有劳动力，拥有劳动力的前提是，购买劳动力。
因此资本家只有先购买劳动力，使劳动力属于自己，资本家才能使用劳动力。

在劳动力不属于资本家的情况下，也就是在资本家还没有购买劳动力的情况下，资本家不能使用劳动力。
在购买劳动力之前，也就是签订合同之前，只存在一定的劳动力，而不存在资本家对这些劳动力的使用。
因此资本家就只能购买这些劳动力，而不能购买这些劳动力的使用。
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clm0600
2021-4-25 14:20:20
zhuxiang 发表于 2021-4-25 14:00
你干脆为萨伊建一座庙，在庙里，天天念：购买劳动力就是购买劳动，购买劳动力不是购买劳动就是反智。
不只是萨伊，除了马克思，所有的经济学家，都说工资买的是劳动。
只有马克思会诡辩，不承认事实。
所以你需要给马克思建庙，天天念：买的是劳动力，没有买劳动。
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clm0600
2021-4-25 14:21:40
zhuxiang 发表于 2021-4-25 12:36
在购买劳动力之前，存在劳动力，不存在雇佣劳动；在购买劳动力之后，才有雇佣劳动。

如果购买劳动力就 ...
如果购买劳动力就是购买劳动。
-------
我说的是，买劳动力然后让它劳动，等于买劳动。
请你不要胡乱改，要点儿脸。
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clm0600
2021-4-25 14:22:19
zhuxiang 发表于 2021-4-25 14:10
购买劳动，是一个过程：工人付出劳动，资本家给工资。
——————————————————————— ...
你的意思是，工人无缘无故的付出劳动，工人可以任意劳动，然后资本家付工资？
-----------
我没有说工人付出的是任意的劳动哈，你不要胡扯。
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clm0600
2021-4-25 14:23:08
zhuxiang 发表于 2021-4-25 14:14
使用劳动力的前提是，拥有劳动力，拥有劳动力的前提是，购买劳动力。
因此资本家只有先购买劳动力，使劳 ...
在劳动力不属于资本家的情况下，也就是在资本家还没有购买劳动力的情况下，资本家不能使用劳动力。
---------
我没说劳动力不属于资本家，谢谢。
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zhuxiang
2021-4-25 14:26:54
clm0600 发表于 2021-4-25 14:23
在劳动力不属于资本家的情况下，也就是在资本家还没有购买劳动力的情况下，资本家不能使用劳动力。
---- ...
不要断章取义！！！

使用劳动力的前提是，拥有劳动力，拥有劳动力的前提是，购买劳动力。
因此资本家只有先购买劳动力，使劳动力属于自己，资本家才能使用劳动力。

在劳动力不属于资本家的情况下，也就是在资本家还没有购买劳动力的情况下，资本家不能使用劳动力。
在购买劳动力之前，也就是签订合同之前，只存在一定的劳动力，而不存在资本家对这些劳动力的使用。
因此资本家就只能购买这些劳动力，而不能购买这些劳动力的使用。
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zhuxiang
2021-4-25 14:28:51
clm0600 发表于 2021-4-25 14:22
你的意思是，工人无缘无故的付出劳动，工人可以任意劳动，然后资本家付工资？
-----------
我没有说工人 ...
购买劳动，是一个过程：工人付出劳动，资本家给工资。
——————————————————————— ...
你的意思是，工人无缘无故的付出劳动，工人可以任意劳动，然后资本家付工资？


按照你的论述，就是可以这么理解，这说明你在胡扯！！！
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clm0600
2021-4-25 14:36:25
风竹斑影 发表于 2021-4-25 13:04
如果购买者是直接为了消费或生产为自己的消费品，你这个等式是成立的；如果购买者是为赚钱购买劳动力并提 ...
如果购买者是直接为了消费或生产为自己的消费品，你这个等式是成立的；如果购买者是为赚钱购买劳动力并提供条件为他人劳动服务或生产消费品，你这个等式就不成立。
--------
这就是胡说八道，两种情况，都是甲方付乙方钱，乙方为甲方劳动，没有任何本质区别，你搞出两套不同的解释，纯属扯淡。

因为前者情况下对劳动力你付的是服务费或劳务费，在后者情况下你付的是工资。
------
如果你购买的是纯的劳动，那么你给劳动者的都是工资，没有什么区别。

理论上说：你找一个人给你打扫卫生，所有用品都是你自己出，一天100元，那么企业找他做同样的事情，劳动强度时间没有区别，那么价格不可能不是100元。
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x8596t
2021-4-25 14:38:02
反复告诉过你，看书，看《资本论》要认真，不要浅尝辄止，囫囵吞枣。

1，“对工人来说，卖出的是劳动力，对资本家来说买到的是劳动“

这话并没有错，只不过不太准确，准确的说应该是，”对工人来说，卖出的是劳动力，对资本家来说，买到的是劳动力的“使用价值”

你没有认真搞懂马克思说的劳动力买卖理论，就吹毛求疵，有卖弄之嫌。

2，工人的劳动力是商品，劳动力这个商品与其它商品一样，同时具有价值和使用价值。任何人购买商品时都是看中了商品的使用价值。任何商品如果对买者没有使用价值，买者就不会掏钱购买。一堆烂白菜再便宜也不会有人买。资本家购买工人的劳动力也是遵循同样的原则。

例如，一个人需要才会购买面包，看中的是面包多的使用价值，能充饥。至于面包价格是另一回事。看中了商品的使用价值是一切商品购买的前提条件。

资本家之所以购买工人的劳动力，是看中了劳动力的使用价值，能够操作资本家的生产资料，创造出更多的价值。比资本家用于购买劳动力货币所含价值的一个更大的价值。

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clm0600
2021-4-25 14:42:54
zhuxiang 发表于 2021-4-25 14:26
不要断章取义！！！

使用劳动力的前提是，拥有劳动力，拥有劳动力的前提是，购买劳动力。
在购买劳动力之前，也就是签订合同之前，只存在一定的劳动力，而不存在资本家对这些劳动力的使用。
------
不存在就不存在呗，关我屁事。
我从来没说签合同要买什么东西的时候，这个东西必须存在。
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zhuxiang
2021-4-25 14:43:34
clm0600 发表于 2021-4-25 14:36
如果购买者是直接为了消费或生产为自己的消费品，你这个等式是成立的；如果购买者是为赚钱购买劳动力并提 ...
在购买劳动力之前，也就是签订合同之前，只存在一定的劳动力，而不存在资本家对这些劳动力的使用。
因此资本家就只能购买这些劳动力，而不能购买这些劳动力的使用。
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clm0600
2021-4-25 14:44:56
zhuxiang 发表于 2021-4-25 14:28
购买劳动，是一个过程：工人付出劳动，资本家给工资。
——————————————————————— ...
你理解错误啊。

你去饭店吃饭，也是一个过程：饭店给你饭菜吃，你吃完了给钱。
难道你要理解为饭店给你随便上什么菜，你也吃？你也付钱？
二维码

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