老兄好。

1、老兄上面所区分的定价的效用作用阶段和博弈作用阶段，兄弟觉得很有意思，还觉得，老兄在这里开始区分效用与稀少了。兄弟也觉得，ruoyan老兄也想做类似的有意义的区分，但是似乎做得不是非常好。

2、兄弟感觉，如果是在物物交换当中，尤其是在2人之间的缺乏竞争的物物交换当中，效用及相关概念会起更大作用，甚至需要用到“效用”等概念。

如果是在许多人之间的竞争性的货物与货币之间的交换当中，“供求”、“稀少”起着基本的作用吧。中国有俗话说物以稀为贵。同时，货币的存在，使交换行为、价格现象更加复杂了。

3、效用、边际效用，与稀少，应当是有所不同的概念。

效用，是一物对一人的满足程度问题，它对应着一个人所需要的货物数量（此单一物对此单一人来说的数量上的上限，下限）。

稀少，是在买方很多人分别拿很多钱，去求卖方许多人的许多货物的时候，双方的交换物之间的对比关系。这里是买方的钱，和卖方的物，之间的数量上的对比关系。同时，买方的买此物的钱，也是在买方扣除其他购买需要之后的剩余量----这里是收入一定的人，对各种物的选择问题，对收入的分配问题，或者说，是各种物在竞争这一定的收入。

而边际效用，之所以看上去有道理，是因为它间接曲折的表达了稀少。当一个人面对着饮用水，在水的整体效用最大的时候，即水的边际效用最小的时候-----------直截了当来说，不过就是这个人喝饱了水了，例如这是喝了2瓶水----在这个时候，在有水的时候，这个人不缺水了，水不稀少了。如果一切人都这样，就是整个市场都不缺水了----------因为每个人都有水，水是大量的！

4、供求关系下的稀少问题（而不是效用问题），决定着价格的高低。

请看相关讨论：

水与钻石的价格问题https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?BoardID=47&replyID=400610&id=188041&skin=0

[此贴子已经被作者于2007-6-14 3:05:45编辑过]

当一个标准人，在1天里，吃三个大饼的时候，大饼的边际效用为0了，这说明了什么呢？说明他吃了三个大饼了。

边际效用为0=吃大饼的个数为3

假定市场上的标准人，总共有100个，那么，1天里就需要300个大饼。当1天里有了这300个大饼的时候，我们当然可以说：对这100个人来说，一日三餐之后，大饼的总边际效用为0。

当总边际效用好大的时候，说明了什么呢？说明了市场上供给的大饼的数量远远不到300个，例如才只有100个。

大饼的数量远远不到300个，才只有100个，又叫做稀少。为什么能叫做稀少？因为一个标准人，他一天里面必须得吃3个大饼才行，现在是100个人，每人3个，则1天里面得需要300个。假若一个标准人1天里面只需要半个大饼了，则同样是供给100个大饼，就叫泛滥了，就不稀少了。

总结以上来说，结论是：我们可以暂时放弃效用和边际效用的概念--------虽然还是需要用到的，直接去说货物、货币的数量。

1、当我们暂时放弃了效用和边际效用的概念，问题就简单多了：

若1个标准人1天需要吃3个大饼，问：如果有500个标准人，在1天里，得有多少个大饼才不叫稀少呢？

答案是：3*500=1500个。

2、若现在这500人，已经面对卖方的1500个大饼了，问：每个大饼的单价是多少呢？

答：笼统来说，要看这500人的平均收入。如果平均收入高，则大饼的价格水平高，反之，则低。（这里，已经否定了通常的价格理论观点了）

3、若这500个人，都是个体渔民，都拥有足够的生产资料，都凭个人劳动创收，并且，他们捕鱼归来后，先把鱼卖给冷库，再从冷库获取货币，再用全部货币去购买大饼，问：决定大饼价格水平的是什么呢？

答：是这500捕鱼者的平均劳动生产率和总劳动时间。（这里假定每一条鱼都是无差异的，并且一条鱼卖一元钱）

在这里，我们可以笼统看到，劳动价值论意义下的价值，对价格的决定作用了。

上面有了总的供给数量了---1500个大饼，也有了总的需求数量了------500个渔民的1天的总劳动时间和平均劳动生产率。

1、那么，笼统来说，如果总劳动时间多，平均劳动生产率高，则大饼的价格水平也高。（假定渔民每人不吃3个大饼就很难受，而大饼放上一天就腐败，那么，渔民非得花全部钱来买不可，卖方非得卖光大饼不可）

2、但是，每一个渔民的每天的劳动时间和劳动生产率，并不一样，而是有各种差异的。那么，在假定只有一个卖方，每天固定供给1500个大饼的情况下，则在上述笼统而言的价格水平下，具体的价格还是需要准确计算的。

例如，第一个渔民当天捕鱼10元，第二个渔民当天捕鱼20元，第三个渔民当天捕鱼8元。。。形成一个从低到高的数列。由这个数列的具体情况，可以得到具体的价格，和每一个渔民具体买到的大饼的数量---有的当天买到了4个，有的买到了7个，有的买到了2个，有的买到了1个。。。，买到4个、7个等等的渔民，可以借给买到1个、2个的渔民，避免大饼浪费，或者倒卖给冷库，再换回一定数量的鱼，用来改善生活。

那么上述具体的价格应当如何计算呢？

如果可以计算，则就是均衡价格了。

请看相关讨论：

问大家一个问题https://bbs.pinggu.org/thread-177026-1-1.html

以上是简单的片面的笼统的理论上的情况和说明。

在现实当中，

1、有劳资关系，劳动价值被老板分取。

2、任何消费者都面对各种需要和选择，各种货物（含劳务，和地皮等所有权物）都在交易当中，都在竞争任一个人的总收入，各种交易物互为替代物。

3、信息不够充分，交换不够集中，不是集中的一次性的拍卖，而是拉长的散漫的，从而讨价还价技巧等等对价格的现实形成有影响。

4、货币本身就虚增了劳动价值、社会财富，本身也是交易物，同时，货币现象使交换价格的形成更加曲折复杂。

等等。

这些原因，都使价值问题，价格问题，价值与价格的关系问题，等等，复杂了。

借贵地转贴，请各位批评。

价值和价格的形成https://bbs.pinggu.org/thread-176002-1-1.html

其实对效用、边际效用、稀少这三个概念，在许多情况下，我们都可以暂时抛弃，不去使用。兄弟上面的使用，主要是为了说明问题。

我们可以直接着眼于货物、货币，直接去看供求关系，并得出理论上的均衡价格。

一般微观经济学理论都把效用当作一个主观的心理学概念，从而很早就有人担心当时神学气味浓厚的心理学会把经济学带入一个唯心论的死胡同中。

实际上，如果能换一种角度思考问题，视效用为客观的，这种担心是不必要的。

所谓客观，即是说效用的大小并非出于人的思维或者心理学意义上的内省（introspection）。而只是外部环境刺激与内部生理反应的综合产物。例如，同一个人，在饿了两天或者刚吃过饭的情况下，一个馒头对他来说效用是不同的，而之所以不同，并非他的思维或内省在起作用，而是因为肠胃和血液内的胰高血糖素等化学物质影响了他。如果思维或内省能起作用的话，那么画饼充饥一说就不会有讽刺意味。当然，这是一个比较极端的例子。对于其一般原理，Watson和中国的郭任远等行为主义者们早有一套完善的阐述。他山之石，可以攻玉。如果把行为主义的一些观点嫁接到经济学的效用理论上去，饱受诟詈的数理经济学或能稍解其困。

其实，我之所以把定价过程分为效用估值与供求博弈两个阶段，主要目的在于使整个定价过程更为明晰，并且更加便于弄清楚效用、供求、收入、替代（此二者暂未专门考量）等诸因素究竟是如何起作用的。至于究竟是第一阶段或者第二阶段对价格的作用比较大，是不能断论的。

徐生建议抛弃效用概念，直接通过供求配对来解决定价问题。实际上，供求之形成，是取决于效用估值这一阶段的。若抛弃对效用估值的考量，则供求是如何形成的，便不得而知。换一种角度来说，即是供求已经包含了效用估值这一环节。因而，徐生此提议，是不无道理的。但是，我们若要彻底弄清楚市场的定价机制，是不可以笼统地用一个供求来忽略第一阶段的过程的。

老兄好。兄弟认为存在效用之类的东西，这是客观存在的，但是感觉，在讨论价格形成的时候，不容易应用到效用理论等等。反而，直接去说物（物，与物的效用，等等，有所不同），直接去说货物、货币，更直截了当。

我们碰到一个东西，会感觉到它很好，我们很想得到它，消费它，从而，我们就想拿钱去买它。

但是，我们不一定就是估计它对我们的效用，值什么，值多少。喝1瓶水，值什么呢？或许，我们认为值一瓶饮料，值一瓶啤酒，但是，我们会认为喝1瓶水值1元钱吗？值1张面额1000元的钞票吗？但是钞票并不能解渴。如果说，有人给我们10000元，让我们放弃喝水，我们或许会忍耐着渴，拿钱，不喝水了，但是，这里也并不是说：1瓶水的效用对我们来说值10000元，而是在说：我们忍耐渴，不去喝水的报酬，是10000元。

但是，甭管1瓶水对我们的效用有多大，这和1瓶水的价格，还是有所不同啊。1个人睡觉了，睡觉了5天，才醒，醒来之后非常想喝水，客观上生理上也非常需要水，不然的话，可能就得大病了，但是，这个人一出门就买了1瓶水，却并没有付出100元钱啊，仍旧是付出了2元钱。

效用，决定了我们对货物的选择，决定了我们对收入的分配：我们买啤酒还是矿泉水呢，还是去看演唱会？我们是把全部的10000元钱，拿来买冰箱，还是买电视呢？

但是，决定价格的，并不是效用，并不直接是效用，而是我们的收入--------我们拥有的货币数量。

一个女人，可能并不在乎钻石，有没有都无所谓，就是买了，她也可能看都不看。她的丈夫，也不喜欢钻石，但是感觉社会上都重视钻石，做丈夫的都想买，所以就去买了，花了很多钱，钻石很贵。那么，在这里，钻石为什么很贵呢？是跟他们夫妻的有关的效用有关，还是跟他们夫妻收入很高有关呢？而为什么收入很高的人，才能买钻石呢？这当然跟钻石本身的品质有关，钻石很漂亮，很好，但是，其实根本来说，还是跟钻石的数量有关，即便钻石非常非常漂亮，非常非常好，可是遍地都是呢？那也贵不了。所以说，为什么收入很高才能买钻石，为什么钻石的价格贵，都是跟钻石的数量有关。钻石的数量少了，则只有收入排在前头的人，才能购买，换言之，只有钱的数量多的人，才优先购买，有能力购买。而钻石为什么数量少呢？跟有关的劳动过程有关，是劳动投入量很大，产量很少，才导致社会上的钻石的数量少，进而进入供求关系当中，表现为稀少。

如果大家都不喜欢钻石，如果钻石不被认为漂亮，那么，即便钻石的数量再少，也不被认为是“稀少”，也不会贵。由此可见，大家公认为稀少的东西，同时也是大家都喜欢的东西，同时它又数量少，而追求的人多，才被叫做稀少。仅仅数量少，不构成稀少，还得有效用问题。

效用，并非没有用途，只是兄弟感觉，用效用来直接解释价格的形成是牵强的。