斑竹似乎对于我使用“协调与兼容”这一短语存在异议。这其实是我从samuelson那本流行的教材〈经济学〉中偷梁换柱换过来的，原书第十七版第三章有句这样的话，“均衡意味着市场中运作的不同力量处于平衡”。想它既然是平衡，那么应当会存在一种协调和兼容在里面吧。就是说，大家都让一点点，谁也别想着占据对方的所有剩余，所以这个价格是协调的，兼容则是指在完全竞争的条件下，市场均衡价格能够实现帕累托最优，即能同时实现消费者和生产者的效用最大化。

决定和影响的区分，我会进一步仔细考虑的。这一点还要谢谢斑竹提醒了。

[此贴子已经被作者于2006-9-16 11:43:59编辑过]

需求曲线确实包含了包括消费者对商品的主观评价和收入限制在内的许多信息；但是，它也只是后知后觉地给我们解释了市场均衡价格形成之后这个均衡价格具有哪些性质，只是告诉我们市场均衡价格是消费者主观评价和生产者对成本的主观评价的较量与消费者和生产者之间和之内的博弈的结果。至于这个具体过程是怎么样的，我们还是一头雾水。我之所以要单独地把这个价值的概念提出来，乃是因为我认为价格的形成可以划分成我在帖子里所言的两个阶段，这两个阶段是有时间先后的，即在商品的价值决定其最原始的价格之前是不存在市场的影响，即不存在生产者或者消费者之间或之内的博弈的。当然，因为每个消费者对于商品的主观评价不同，生产者对于商品的生产成本的主观评价也不同，商品的原始价格（如前帖所述，即是上述两种主观评价的较量）也便不同，而这正是导致了后来的博弈的基础。

总之，如果仅仅从已经得出的均衡去分析这个均衡的性质的话，我们可以没有价值这个概念，但是在分析剩余与福利时这个价值的概念似乎又死灰复燃了，所以也难说；如果要讨论这个均衡价格的来源的话，价值的概念是不可或缺的，因为它主导了均衡价格形成过程的第一阶段。舍之便不能得出这个明晰的过程。

这里有个关键，经济学中对均衡的定义并没有说明“如何实现均衡”，它只说明了如果满足了哪些条件，经济系统是均衡的。

“均衡意味着市场中运作的不同力量处于平衡”也并没有说明均衡是如何实现的。

“大家都让一点点，谁也别想着占据对方的所有剩余”这是关于“均衡的实现”的一种设想，但它本身并不是均衡的定义，也不是均衡的定义所蕴含的。

总之，“实现均衡”并不是均衡定义中的内容。“如何实现均衡”不同的人可以提出不同的设想。

如果“协调与兼容”意味着均衡的实现过程，则它们不是均衡定义所蕴含的。

如果我们愿意把楼主的“均衡价格决定”理解为“均衡价格如何实现”，那么楼主论述的关键就是设想出一种能够实现均衡的方案（在某些给定条件下），特别是，这种方案要比已知的其他方案好。

楼主有这番论述，足见用功矣。

但是，我想，你对你所批驳的“均衡决定价格”中的“均衡”理解过于狭隘了。或者说，你所说的“均衡”只是 partial equilibrium 。而真正意义上的“均衡决定价格”中的均衡是 General Equilibrium 。

你只考虑了一个市场，一个产品市场。而后来你的分析 — “...价格应该首先取决于...消费者对商品或者劳务对于其自身的效用的主观评价...”实际上就是把消费者行为纳入均衡考虑，实际上也是朝着一般均衡迈进。

另外，还有相关市场，比如劳动力市场，其它产品市场等等，都应该纳入一般均衡的考虑范围。这也就是我们说的一般均衡。

所以说，如果着眼于一般均衡，你前面的批驳实际上就是给后面的论述制造了矛盾。

[此贴子已经被作者于2006-9-16 15:02:04编辑过]

按照楼主的推理，价格由价值决定，那么价值又有什么决定呢？我们所以不追问价值由什么决定，大概是因为价值似乎可以归结为单一的或者简单的因素，于是把他看作源头而已。供需决定价格是空洞的，它隐含的意思是承认价格来源于很多源头，各种东西都可以向里面填充，于是几乎不需要价值这个概念了。

坚持单一的或者简单的价值，它不可能解释现实价格，于是只能把不可能解释的部分价格归结为不断变动中的剩余，剩余是飘忽的，变动的，不合理的，于是乎成为规范经济学了。

价格使于成本，终于效用。

成本是生产一件商品各项价值的总和。

若单个商品的价格总在成本之下，首先就不存在这样的商品了——因为没有人会生产。

大批量规模性生产和足够的消费群体会使单位商品的成本下降。

利润应该是商品效用产生的。商品的价格是在成本和需求者效用顶线之间。这个效用是可以用货币衡量或者进行商品效用的比较而来，但对于每个人会不同。

很有意思的问题，我刚到贵论坛，借地扎个马步，顺便说一下，我是学股票的，和微观经济学可能沾点边，说的不对，还请指教，谢谢~~~~

价格的本身，对我来说是动态平衡的结果，价格的创造是人，价格的动态反映，就是人在当时对产品的认知程度的表象，它和价值不可能绝对的相等，如果完全相等则，没有价格体现的必要，这也许就是体现人的认知的差异性，在产品价格的具体表象吧~~呵呵``~~你说的鸡生蛋，蛋生鸡的问题，就是这个差异的波动吧，理解的有点浅~~~~~

见笑了~~~~~呵呵`~~~~~

“价格是市场总需求与总供给共同决定”这在我看来是说得明明白白清清楚楚

有需求，有供给，好吧，我们把市场看成一个超级大的交易场，买方和卖方一起竞价。卖价<=买价就成交

看，均衡价格不就是出来了吗？

马克思和新古典没有想象的那么遥远。至少在我看来只要在价值论中加入一点点“动态”因素，就完全可以和新古典融为一体，再结合现有的另外几条原则，就能很好的解释“专利”、“继承”、“自然通胀”、“私有产权”等等命题。

这个问题很有意思，古典经济学确实只回答了均衡时刻是什么状况，而没有回答怎么达到均衡状况的。这可能就是他们采用的分析方法——静态分析，而不是动态分析，所无法避免的缺点。

可以试想一下，农村集市上，小猪仔价格的形成过程。

第一个农民把小猪仔带到集市上，此时别的出售小猪仔的农民没有来，他该喊什么价？

首先，依据昨天的价格，昨天的价格来自哪里？前天！前天的价格来自哪里？以此类推，直到上底开始允许人类买卖小猪仔的那天。

然后，他会根据根据小猪在出售的状况，调整价格。买的人多，提高价格，买的人少，降低价格。

最后，小猪仔的价格时刻在波动，每天都不一样。

所谓的均衡价格，只是在理想中存在，为了分析的方便而假定的。

如果像深究他的形成过程，那就好好去研究博弈论吧

其实配第很早就有一个方法，以生产粮食作物为基本参照，考察其劳动时间，然后将其它劳动时间将其比较，所有的价格都不过是相对价格，无论是从相对其它商品的角度，还是从相对于收入的角度。比如我告诉你米1.5元一斤，不知道其他任何可以比较的信息和参照系，你说这样的信息有什么意义??

所以不存在鸡生蛋蛋生鸡的问题

人大经济论坛 → 学术交流 → 马克思主义经济学 → 张五常不懂价格 https://bbs.pinggu.org/dispbbs.asp?BoardID=4&replyID=100246&id=16384&skin=0

楼上各位没有解释清楚价格。

兄弟提供一种解释价格形成和计算价格的思路，请批评指正。

地球经济论坛 → 经济相关——无所不谈 → 『　经济沙龙　』 → 请教一个数学计算问题，请赐教，谢谢！http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&ID=15241

楼主的这些观点接近“行为价值理论”中的观点。即当个体交易的双方的行为价值都大于零，且是当时的最大行为价值，则交易实现。请参见https://bbs.pinggu.org/thread-35027-1-1.html

消费者的主观评价本身就是一种“供求关系”。 对稀缺的物品数量评价较高，不大稀缺的东西评价较低；所以，早期经济学家说价值就是稀缺性，也是边际效用的涵义。甚至提到过稀缺性是一种比例。也就是对于个别主体而言的供求比例。从这个意义上说，供求决定价格是可以接受的。但问题的关键在于主观评价即价值或边际效用的具体表达是什么？

但现代经济学中反映主观评价的是效用函数，但序数效用理论没有提出有逻辑根据的具体的效用函数解析式，所以，也不可能有由此决定价格的具体方程。

我认为边际效用等于稀缺程度。现代经济学涉及过但没有展开或忽略了一个概念：餍足量S。正是这个餍足量代表了主观的需要，这个需要量与个别消费者所拥有的一定物品量X的比例决定了稀缺程度。具体函数是MU=1-X/S。从这里可以推出效用函数，也可以在最大化效用要求或戈森第二定理下推出交换价格。重要的是X和S都是外生的变量，与已有的价格无涉，是生蛋的鸡。供楼主参考。

我觉着若言老兄的思路，并非是没道理，而是太复杂了。

大家都不喜欢的商品，当然不稀缺了，因为没有人喜欢它。

但是，大家都喜欢的东西，就会贵吗？另外还有一个问题：为什么大家都喜欢都追求的商品，就会有价格、甚至价格高呢？例如水，其实人人都是非常喜欢的，并且天天都非常喜欢。而钻石呢，也可以认为，是人人都喜欢的，还天天都喜欢的。为什么通常来说，水的价格和钻石的价格不一样呢？

所谓供求，不是买卖双方内心的撞击，直观来看，就是一些货物和一些货币在交锋，而已。既然老兄是认为“边际效用等于稀缺程度”，而稀缺程度呢？不过就是货物相对着好多货币显得稀缺，就是货物的数量少，那么，就不如直接说货物的数量与货币的数量了。换言之，效用之类，仅仅说明了购买动机问题。购买动机，当然重要，但，购买动机并不是直接导致价格产生的东西，那么，就不如直接说货物的数量与货币的数量了。

另外，兄弟提供了一种计算价格的办法。而若言老兄也有一种计算方法。在这里请若言老兄分析、批评。

结合楼主的分析，谈一点个人看法：

在分析的最初阶段，消费者（生产者同理）在进入市场博弈之前，预先已对自己所需求的物品有了一个“预设价格”，即“消费者对商品或者劳务对于其自身的效用的主观评价”。消费者根据这一所谓“预设价格”作为自己决策的基础。但是在具体的市场博弈中，供给和需求曲线的交点决定的价格形成交易双方的“均衡价格”。在下一轮博弈中，供求双方再根据上轮得到的这一“均衡价格”，做出自己的新决策。

如果从动态的观点来看，第一次后的每一次博弈，“均衡价格”都是交易双方赖以决策的基础之一，这样就解决了你所说的“蛋生鸡，鸡生蛋”问题。

水平有限，欢迎指正。

兄弟以为，单看决定一词，就是一种抽象的关系。如果具体去看决定，那么，就例如是上级决定下级，太阳决定地球的旋转，等等了。

决定与影响之间，也是可以等同的：决定，就是决定性的影响。如果感觉这里有同意反复，那么可以换成是：决定，就是高度相关的影响。

以下是引用我们是未来在2006-12-28 17:45:00的发言：

结合楼主的分析，谈一点个人看法：

在分析的最初阶段，消费者（生产者同理）在进入市场博弈之前，预先已对自己所需求的物品有了一个“预设价格”，即“消费者对商品或者劳务对于其自身的效用的主观评价”。消费者根据这一所谓“预设价格”作为自己决策的基础。但是在具体的市场博弈中，供给和需求曲线的交点决定的价格形成交易双方的“均衡价格”。在下一轮博弈中，供求双方再根据上轮得到的这一“均衡价格”，做出自己的新决策。

如果从动态的观点来看，第一次后的每一次博弈，“均衡价格”都是交易双方赖以决策的基础之一，这样就解决了你所说的“蛋生鸡，鸡生蛋”问题。

水平有限，欢迎指正。

主流经济学的传统性的基础，是有空洞无物的。

1、效用影响人们的购买动机，而人们进行购买和出卖，看重的是货物货币的数量。货物、货物的数量，不是效用。为什么要把直观的问题，搞复杂呢？兄弟觉着，我们应当直接说货物的数量，货币数量。并且，效用、购买动机、出卖动机，是主体自己内部的事情，仅仅影响了对自己拥有的货物、货币的安排（或许说：虽然仅仅是影响了自己，但买卖双方各自的这种自身安排，导致了交点、均衡。如果这样说，那跟玩弹球游戏就差不多了啊，总会撞击到什么的，并且撞击次数（拥有货币的数量）越多，越容易产生撞击的交点。）

2、一个人有5000元，如果他是用主流经济学的所谓效用等等概念来考虑问题的话，那他为什么不预设电脑价格是5元一台呢？为什么不预设电脑的价格是5000元一台，或者4500元，或者3500元一台呢？做各种各样的预设，都同样能进行有关分析的。因此说，主流经济学在这里，是太迂腐、牵强了。如果考虑到买方当中有各种各样的人，好多的人，还有考虑到卖方也是如此，还有考虑到买卖双方的竞争，更说明主流经济学的有关观点牵强附会了。

3、效用等等概念，本身就存在问题。

4、假设对同一些卖方，同一些货物，在2个不同的人群里，去分别运用主流经济学去进行分析，那么，当然也能分析出不同的均衡价格的。但是，这不令人感到奇怪吗？同样的理论，同样的解释，却产生了不同结论了？那么，是否主流经济学的有关理论，是随着货物数量、货币数量及其拥有者的分布情况，而发生分析效果、分析结论的变化的呢？如果是这样，那么，就证明了主流经济学有关理论的画蛇添足了。是多余的。因为，其实这里的变化，不过就是货物数量、货币数量等的变化，所导致的。因为，大家能设想到，同一颗钻石，在首饰大师的人群里拍卖，与在大款的人群里拍卖，其成交价格是不同的。更进一步，可以设想当那大款人群突然变成大师人群的时候，所发生的唯一变化就是钱包的大小了，而成交价格也随着钱包的大小，发生了变化。那么，这说明主流经济学的有关理论，是多余的，和无效的。

兄弟想提几个问题，各位见笑了：

1、1人世界里，那成本是什么，利润是什么？

2、2人世界，即将进行物物交换，并且肯定会完成交换，那么，其成本、利润将如何解释和计算？

3、效用函数，应当是个儿戏吧。因为没有效用这个概念，光有供给方面的货物数量，和需求方面的货币数量，我们仍旧可以分别画出1个人的单方面的供给曲线和需求曲线。设有一个2人世界，2人进行货物与货币的交换，可能全部出清，我们也知道全部信息，根据供给的货物数量（10个）和货币数量（10元），假设出价格的变化，就分别得到从1到10的曲线了（但是其实，可以得到很多条曲线，而不是2条）。

但是，两条曲线能否自动相交呢？还是我们手动去让它们产生交点？

即使它们有交点，这个交点就是均衡价格吗？

或者说，是否可以有很多交点，都是均衡价格？

[此贴子已经被作者于2006-12-30 15:08:14编辑过]

人大经济论坛 → 学术交流 → 马克思主义经济学 → 从具体劳动到抽象劳动等一些政治经济学问题的探讨 https://bbs.pinggu.org/thread-130479-1-1.html&page=1

里面解释了货币、价格。

经济学作为一门研究人的学科，是不可能达到自然科学那种超然的态度的，尤其是研究单个经济体的微观经济学，因为研究对象与研究者的重合关系。这其实也是一切社会科学的不可避免的弊病之所在。

效用这一概念的出现，既是这么一种弊病的症状(symptom)，也是一切疗救这种弊病的努力的成果，因为它的出现，部分成功地分离了研究对象与研究者，使得两方面的立场更为明晰。此后，研究对象由完全的直接的研究者部分地转移到了一个部分客观的超然的效用上去了，对于微观经济学而言这是一个突破瓶颈式的成就。舍之，便不得今日微观经济学之精细博杂。这里所言之客观，就是喝水止渴，穿衣御寒的意思。

我在前面所言的定价的第一阶段即是效用单独起作用的阶段（这里暂时不考虑bandwagon effect与snob effect，我译之为盲从效用与猎奇效用，这种效用是不稳定的，主观性过强），前述意义上客观的效用使得这一阶段也因之客观明晰。第二阶段，即我所言之博弈阶段。在此阶段，大量的单个的主观的博弈，最终汇聚成了客观色彩浓厚的价值规律。即价格围绕第一阶段所形成之价值上下波动，而非Karl Marx所呼吁的劳动价值论或William Petty, James Stuart等人的要素价值论。

前面“ruoyan”所说边际效用等于稀缺程度，这一点过于片面，乃经济学人偏激之一例。个人以为，效用作用与价格形成之第一阶段，稀缺性在这里缺位，在第二阶段即博弈阶段稀缺性才作出贡献，只是在效用的基础上再行使其职能，二者分工是比较明晰的。

“需求者”言“价格始于成本，终于效用”。前半句似早期的William Petty之流的成本定价理论，后半句似乎又有边际学派的影子在里面，虽然你一直没提及边际二字，整个句子因而显得很不伦不类。这其实是一种很机械的理论，仿佛东西先做出来，有了成本，于是定价就开始了，再拿到市场上去，有人企图从那东西那里得到效用，交易开始，当效用的定价高于成本交易达成时，定价于是终止，因此你便说价格终于效用。不客气地说，这是没有经过自己的认真思考的话。反问一句，成本的价格怎么决定的？其实最终一切都要回到效用那里去，因为经济学毕竟是研究人的学科。（这一点Alfred Marshall在Principles of Economics的开篇就强调过）而效用就是把研究者与研究主体分开的一个客观的概念。

徐生多次光顾此贴，且多provoking与深思熟虑之辞，让我深感荣幸。徐生多次提及货币，有些地方颇让我觉得难以捉摸，似有使问题复杂化之嫌。Milton Friedman在其卓越的微观经济学教材Price Theory里面多次强调，微观经济学可以脱离货币而存在，后者往往使前者变得更模糊不清。所以我建议徐生可以尝试跳出货币的迷雾。另外，在1人世界，成本与效用诸概念也是可以存在的；比如我今天晚上花时间在人大经济论坛上回帖，澄清问题便是我的效用，少看了几十页书便是成本，我做出这种决策与行为时所处之环境，便可视作1人世界，1人世界很多时候都是可以存在的，因为人可以自己同自己做交易。至于效用函数，我从来不认可任何一个效用函数，数学还太初级，还无法完全地将人的效用表征出来，但万不可因噎废食而否认了效用或均衡以及人们为澄清它们而作出的诸多努力。

[此贴子已经被作者于2007-6-13 19:49:11编辑过]