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赫赫铭儿0 发表于 2011-3-26 20:46
当然是——“没有资产阶级的资产阶级国家”（列宁），
或者是——“没有资本家的资产阶级国家”（毛泽东），
再或者是——“国家形态的资产阶级”（敝人）！
zhuxiang 发表于 2011-3-26 20:43
你应看一看，全民所有制和集体所有制企业的利润到哪里去了。
zhuxiang 发表于 2011-3-26 20:23如果劳动者拥有生产资料，那么他们就应当获得利润。据此我们就可以得出这样的结论：在全民所有制和集体所有制中，劳动者不拥有生产资料。如果劳动者在这两种所有制中拥有生产资料，那么他们就应当获得利润。如果他们没有获得利润，那么这便表明他们不拥有生产资料。赤色飞蛾 发表于 2011-3-26 10:04劳动者拥有生产资料，就有处置其利润的权力。利润归属于劳动者集体，而非资本家个人。红利部分只要股东不兑现，照样用于积累。zhuxiang 发表于 2011-3-26 02:25现在的问题是，如果劳动者如果拥有生产资料，那么劳动者是否应当获得利润？赤色飞蛾 发表于 2011-3-25 13:31
劳动者获得了工资，而利润等是由人民共同意志来扩大再生产的。生产力随之增加，劳动者的工资随之增长。
不论利润是否用来扩大再生产，也不论利润中有多少比例用于扩大再生产，利润总是有归属的。利润中的积累并不是一部分不需要确定归属的收入。例如在典型的资本主义私有制中，利润即使是全部用于积累，但是它毫无疑问的归属于资本家。
在通常情况下，利润也不是全部用于积累，利润中的一部分叫做红利，它一般是不用于积累的。
Master_who 发表于 2011-3-26 21:18
这有什么莫名其妙的。公有制或者准确讲其中的全民所有制在我国表现为国有制，生产资料归国家所有。利润应该上缴财政部，财政部以公共财政方式利用这笔钱，从理论上讲，这笔钱应该是花在老百姓身上。当然企业自身需要积累可以将盈利适当留存。但实际情况却比这糟糕得多，国企上缴的比例有多少，自己消化了多少都有据可查的。
jackloo 发表于 2011-3-26 21:43
包括生产资料（只是特指创造物质产品的生产资料）、生活资料和劳动力在内的一切都为公有的所有关系，与只有生产资料是公有而生活资料和劳动力为私有的所有关系，在我看来是两个本质上完全不同的所有关系。
在生活资料和劳动力私有的情况下，劳动者获得生活资料只能通过交换，商品就必然存在，商品生产也就必然存在，私有劳动力的劳动者无法获得以公有的生产资料的价值参与分配的剩余价值，所以在这种情况下认为劳动者以公有的生产资料获得工资以外的收入是不可能的，这违背了价值规律。在这种情况下，劳动者不完全是国家的主人，他既有代表创造物质产品的生产资料公有制的一面，也有代表劳动力和创造劳动力的生产资料私有的一面。这种情况下的公有制，是不完整的公有制，是公有制的初级阶段。真正的公有制，也就是马克思所说的全新的个人所有制，在我看来，只能是包括生产资料、生活资料和劳动力等一切在内都为公有的所有关系，以及建立在这种完全公有关系下的劳动关系和分配关系。
在这种不完全公有制下，我个人认为，劳动者的分配关系依然取决于所有关系和劳动关系，即在生产过程中创造物质产品的生产资料和劳动力归谁所有，由于创造物质产品的生产资料已知为公有，那么关键就在于劳动力归谁所有。如果劳动关系还是雇佣制，那么劳动力价值在生产过程中不归劳动者所有，那么劳动者只能获得工资，即劳动力价值的交换所得；如果劳动关系是生产合作制，那么劳动力价值在生产过程中归劳动者所有，那么劳动者不仅仅能获得工资，还能获得一份以劳动力价值参与的剩余价值分配所得。
另外，在我看来，这种公有制的初级阶段本身，还要再分初级阶段和高级阶段。这种公有制初级阶段的初级阶段，是劳动者的私有价值（除劳动力价值以外）还可以被用于物质资料的生产，即有部分创造物质产品的生产资料为私有，即通常所说的生产资料不是完全的公有制；这种公有制初级阶段的高级阶段，是劳动者的私有价值因生产力条件导致，已经不会被用于物质资料的生产，即通常所说的生产资料是完全公有。我们国家的现实就处于公有制初级阶段的初级阶段，在这个阶段，我个人认为劳动者的地位与在资本主义生产关系下没有太大的差别。
mkszyz 发表于 2011-3-26 21:44生产资料归国家，那么国家是谁的呢？Master_who 发表于 2011-3-26 21:18
这有什么莫名其妙的。公有制或者准确讲其中的全民所有制在我国表现为国有制，生产资料归国家所有。利润应该上缴财政部，财政部以公共财政方式利用这笔钱，从理论上讲，这笔钱应该是花在老百姓身上。当然企业自身需要积累可以将盈利适当留存。但实际情况却比这糟糕得多，国企上缴的比例有多少，自己消化了多少都有据可查的。
zhuxiang 发表于 2011-3-26 20:23
劳动者获得了工资，而利润等是由人民共同意志来扩大再生产的。生产力随之增加，劳动者的工资随之增长。
Master_who 发表于 2011-3-26 22:02
国家不是谁的，归国家所有是指归全民构成的这样一个组织形态，，最终是指向全民，而实践上是某一部门（例如国资委）代理行使出资人职责。
赤色飞蛾 发表于 2011-3-26 22:14
全民所有制，顾名思义，就是全民所有生产资料。他们不拥有生产资料，谁拥有生产资料？难道说全民所有是无主人的财产？利润一部分用于积累，一部分用于改善生活。他们当然可以获得利润。工资的提高，就是利润的获得。
mkszyz 发表于 2011-3-26 22:20代理人是谁的代理人？Master_who 发表于 2011-3-26 22:02
国家不是谁的，归国家所有是指归全民构成的这样一个组织形态，，最终是指向全民，而实践上是某一部门（例如国资委）代理行使出资人职责。
mkszyz 发表于 2011-3-26 22:24在这里是有问题的，利润这东西是资本主义社会的东西，我们继续用这个概念就有问题了。赤色飞蛾 发表于 2011-3-26 22:14
全民所有制，顾名思义，就是全民所有生产资料。他们不拥有生产资料，谁拥有生产资料？难道说全民所有是无主人的财产？利润一部分用于积累，一部分用于改善生活。他们当然可以获得利润。工资的提高，就是利润的获得。
利润是与说明相对应的？与工资相对于的吧？
赤色飞蛾 发表于 2011-3-26 22:35
利润实际就是剩余价值。即使剥削消灭了，资本主义生产方式消灭了，但是还是需要积累。在社会主义下，可以换个名字。利润部分除了供资本家消费的部分以外，其他部分就是社会主义积累的部分。
mkszyz 发表于 2011-3-26 22:56那么有代理人也 很正常啊。Master_who 发表于 2011-3-26 22:32
出资人即全民。
mkszyz 发表于 2011-3-26 20:53到哪里去了呢？zhuxiang 发表于 2011-3-26 20:43
你应看一看，全民所有制和集体所有制企业的利润到哪里去了。
Master_who 发表于 2011-3-26 21:18
本来公有制企业的利润应该归入国家预算来使用，其实这就是“劳动者”取得了收入
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1061792&page=3&from^^uid=119033
你应当解释一下这句话的含义。这句话另人莫名其妙！
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这有什么莫名其妙的。公有制或者准确讲其中的全民所有制在我国表现为国有制，生产资料归国家所有。利润应该上缴财政部，财政部以公共财政方式利用这笔钱，从理论上讲，这笔钱应该是花在老百姓身上。当然企业自身需要积累可以将盈利适当留存。但实际情况却比这糟糕得多，国企上缴的比例有多少，自己消化了多少都有据可查的。
Master_who 发表于 2011-3-26 22:32出资人即全民。mkszyz 发表于 2011-3-26 22:20代理人是谁的代理人？Master_who 发表于 2011-3-26 22:02
国家不是谁的，归国家所有是指归全民构成的这样一个组织形态，，最终是指向全民，而实践上是某一部门（例如国资委）代理行使出资人职责。
Master_who 发表于 2011-3-27 12:58
50# zhuxiang
但是你要清楚，我们国家现在是人民民主专政，不是无产阶级专政。人民包括那些非劳动阶层。
zhuxiang 发表于 2011-3-27 14:49
在社会主义公有制中，生产资料所有权主体只包括劳动者，不包括非劳动者。因此在一种所有制中，非劳动者拥有生产资料，那么这种所有制便不是社会主义公有制。在全民所有制中，非劳动者拥有了生产资料，这便意味着它不是社会主义公有制。
赫赫铭儿0 发表于 2011-3-27 16:23
既然是“资产阶级国家”，它当然是属于资产阶级呀！
mkszyz 发表于 2011-3-26 22:55如果消灭了货币，工人还会拿工资？赤色飞蛾 发表于 2011-3-26 22:35
利润实际就是剩余价值。即使剥削消灭了，资本主义生产方式消灭了，但是还是需要积累。在社会主义下，可以换个名字。利润部分除了供资本家消费的部分以外，其他部分就是社会主义积累的部分。
赤色飞蛾 发表于 2011-3-27 17:10
消灭了交换基础上的货币，工人还是需要用某些替代物来衡量其劳动，量入为出。只要将投资的功能收归到公有的集体手里，给工人的工资仅仅执行消费功能。这也就是社会主义按劳分配的运行方式。只有到了按需分配阶段，才不需要衡量劳动量的工具，劳动多少与消费多少才彻底脱钩。
mkszyz 发表于 2011-3-27 20:06那时候为啥就不需要计算劳动了呢？赤色飞蛾 发表于 2011-3-27 17:10
消灭了交换基础上的货币，工人还是需要用某些替代物来衡量其劳动，量入为出。只要将投资的功能收归到公有的集体手里，给工人的工资仅仅执行消费功能。这也就是社会主义按劳分配的运行方式。只有到了按需分配阶段，才不需要衡量劳动量的工具，劳动多少与消费多少才彻底脱钩。
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