赫赫铭儿0 发表于 2011-3-25 16:23
6# 赤色飞蛾
关键是，利润到底是谁的。是资本家的，生杀予夺的大权，在他手里。生产力增加，工资必然增长吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1061792&page=1

一个名义上实际上都是资本家的；……没有劳动者什么事儿；
一个名义上是劳动者的，实际上也没有劳动者什么事儿；
……你喜欢哪种情况呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-25 16:32
11# 精忠岳飞
工资是预付性，如果要取得利润才发工资，那么叫流浪化子马上都可以叫去当资本家了。
如果被告之赚了钱才给工人，工人谁愿会被雇佣？
而收支平衡才是应该追求的，追求利润的生产方式是邪恶的。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1061792&page=2&from^^uid=1123236

工资是预付的？……你看到有几个企业是给劳动者预付工资的？
不妨再温习一遍马克思的论断吧：
“但是劳动者，要到他的劳动力已经发生作用，已经在商品中实现它自身的价值和剩余价值以后，方才会被给付。……在工资形态上不绝流回到劳动者手中的，是不断由劳动者自己再生产出来的生产物的一部分。不错，资本家是以货币支付劳动者的商品价值。但这货币不外是劳动生产物或其一部分的转化形态。劳动者把生产资料的一部分转化为生产物时，他以前的生产物的一部分，就再转化为货币了，他这星期或后半年的劳动，是由他前星期或前半年的劳动来给付的”
《资本论》第一卷708页（1953年中文版）

天涯诗客 发表于 2011-3-25 15:53

赤色飞蛾 发表于 2011-3-25 13:31
劳动者获得了工资，而利润等是由人民共同意志来扩大再生产的。生产力随之增加，劳动者的工资随之增长。

共同意志?谁同意你代表了?

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-25 16:23
6# 赤色飞蛾
关键是，利润到底是谁的。是资本家的，生杀予夺的大权，在他手里。生产力增加，工资必然增长吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1061792&page=1

一个名义上实际上都是资本家的；……没有劳动者什么事儿；
一个名义上是劳动者的，实际上也没有劳动者什么事儿；
……你喜欢哪种情况呢？

赤色飞蛾 发表于 2011-3-25 13:31
劳动者获得了工资，而利润等是由人民共同意志来扩大再生产的。生产力随之增加，劳动者的工资随之增长。

zhuxiang 发表于 2011-3-26 02:25

赤色飞蛾 发表于 2011-3-25 13:31
劳动者获得了工资，而利润等是由人民共同意志来扩大再生产的。生产力随之增加，劳动者的工资随之增长。

     现在的问题是，如果劳动者如果拥有生产资料，那么劳动者是否应当获得利润？
     不论利润是否用来扩大再生产，也不论利润中有多少比例用于扩大再生产，利润总是有归属的。利润中的积累并不是一部分不需要确定归属的收入。例如在典型的资本主义私有制中，利润即使是全部用于积累，但是它毫无疑问的归属于资本家。
    在通常情况下，利润也不是全部用于积累，利润中的一部分叫做红利，它一般是不用于积累的。

烟雨红尘 发表于 2011-3-26 10:10
楼上,股东拥有股份,所以有兑现的权利的......所谓的"公有"的情况下,劳动者有兑现的权力么?

赫赫铭儿0 发表于 2011-3-26 10:20
19# 赤色飞蛾
赫赫铭儿：一个名义上实际上都是资本家的；……没有劳动者什么事儿；
一个名义上是劳动者的，实际上也没有劳动者什么事儿；
……你喜欢哪种情况呢？

赤色飞蛾：我喜欢劳动者的生存条件得到彻底保障的，劳动者的意志能够民主表达的！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=1061792&page=2&from^^uid=1123236

什么叫“彻底保障”？有标准么？……逐步完善的保障不行么？……法律框架下的民主选举制度不行么？

zhuxiang 发表于 2011-3-25 13:22
在资本主义私有制中,资本家从生产资料中获得收入,这种收入就是利润．
在社会主义所有制中，劳动者拥有生产资料．但是在社会主义所有制的两种形式即国有制和集体所有制中，劳动者却没有从生产资料中获得收入，也就是说劳动者并没有获得利润．
这种情况是由什么原因造成的？是因为在国有制和集体制中，劳动者不拥有生产资料，还是因为劳动者不应当从生产资料中获得收入．

赤色飞蛾 发表于 2011-3-26 10:04

zhuxiang 发表于 2011-3-26 02:25

赤色飞蛾 发表于 2011-3-25 13:31
劳动者获得了工资，而利润等是由人民共同意志来扩大再生产的。生产力随之增加，劳动者的工资随之增长。

     现在的问题是，如果劳动者如果拥有生产资料，那么劳动者是否应当获得利润？
     不论利润是否用来扩大再生产，也不论利润中有多少比例用于扩大再生产，利润总是有归属的。利润中的积累并不是一部分不需要确定归属的收入。例如在典型的资本主义私有制中，利润即使是全部用于积累，但是它毫无疑问的归属于资本家。
    在通常情况下，利润也不是全部用于积累，利润中的一部分叫做红利，它一般是不用于积累的。

劳动者拥有生产资料，就有处置其利润的权力。利润归属于劳动者集体，而非资本家个人。红利部分只要股东不兑现，照样用于积累。

Master_who 发表于 2011-3-26 11:05

zhuxiang 发表于 2011-3-25 13:22
在资本主义私有制中,资本家从生产资料中获得收入,这种收入就是利润．
在社会主义所有制中，劳动者拥有生产资料．但是在社会主义所有制的两种形式即国有制和集体所有制中，劳动者却没有从生产资料中获得收入，也就是说劳动者并没有获得利润．
这种情况是由什么原因造成的？是因为在国有制和集体制中，劳动者不拥有生产资料，还是因为劳动者不应当从生产资料中获得收入．

这个问题已经屡见不鲜了，国企改革这么多年是种总有些问题纠缠不清。本来公有制企业的利润应该归入国家预算来使用，其实这就是“劳动者”取得了收入，但是现实是大多数利润都被企业内部消化了，这便是“全民利益部门化”。国企上缴利润之低令人惊奇，虽然很多人呼吁提高上交比例，但利益集团阻挠，实行起来困难重重。说到底，产权不明，法制不全，人民意识淡薄等等等等使公有制企业缺乏一个明确的人格化的受益群体。

zhuxiang 发表于 2011-3-26 20:23
如果劳动者拥有生产资料，那么他们就应当获得利润。据此我们就可以得出这样的结论：在全民所有制和集体所有制中，劳动者不拥有生产资料。如果劳动者在这两种所有制中拥有生产资料，那么他们就应当获得利润。如果他们没有获得利润，那么这便表明他们不拥有生产资料。

mkszyz 发表于 2011-3-26 20:35

zhuxiang 发表于 2011-3-26 20:23
如果劳动者拥有生产资料，那么他们就应当获得利润。据此我们就可以得出这样的结论：在全民所有制和集体所有制中，劳动者不拥有生产资料。如果劳动者在这两种所有制中拥有生产资料，那么他们就应当获得利润。如果他们没有获得利润，那么这便表明他们不拥有生产资料。

如果他们不拥有生产资料，那么谁拥有生产资料呢？
外星人？