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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-7-1 15:44:24
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:26
你说得两个“也对”,后面那个其实不对,必须是在“交换”的前提下,才正确。
就像你引用的原文中谈“物品 ...
无论交换不交换,商品到底是不是产品呢?价值到底是不是劳动?
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2021-7-1 15:46:17
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:26
你说得两个“也对”,后面那个其实不对,必须是在“交换”的前提下,才正确。
就像你引用的原文中谈“物品 ...
那么大哥你认为,

什么叫商品价值,什么叫使用价值,什么叫交换价值,什么叫交换价格,各自的定义是什么?能用一句话写出来吗?

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2021-7-1 15:57:01
1993110 发表于 2021-7-1 15:39
所以,商品那就不是产品了吗?
如果商品可以简单等同于产品,那么产品我也可以简单等同于“用手触碰过的东西”,这就变成了“本体论的追溯”,这种追溯是追不到底的。所谓本体以我们的智慧,是无法察觉的,所以康德之后的哲学,就有本体论转为了认知论,又到现在的语言学。
所以商品是“用于交换”的产品,这个定语和前提是不能丢的。<br><br>
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2021-7-1 15:59:20
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:57
如果商品可以简单等同于产品,那么产品我也可以简单等同于“用手触碰过的东西”,这就变成了“本体论的追 ...
说商品是产品,难道不对吗?

说商品是产品,所以,任何商品,那就等同于任何产品了啊?
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2021-7-1 16:02:00
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:57
如果商品可以简单等同于产品,那么产品我也可以简单等同于“用手触碰过的东西”,这就变成了“本体论的追 ...
学生进入了教室,你觉得这是来人了。

清洁工进入了教室,你觉得这不是来人了。那么是来鬼啊?

所以说,商品那就不是产品了吗?价值那就不是劳动了啊?

到底是不是。

而如果说,商品还是产品,仍旧是产品之一,则这个的意思,难道是说,商品等同于产品吗?

譬如你也认为,清洁工进入教室,也是来人了,则你这样想这样说,就是规定了清洁工等同于学生了?
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2021-7-1 16:03:30
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:57
如果商品可以简单等同于产品,那么产品我也可以简单等同于“用手触碰过的东西”,这就变成了“本体论的追 ...
商品,不过是产品的一部分。价值,不过是劳动的一部分。

所以,作为产品,作为劳动,那仍旧有产品的共性,劳动的一般。
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2021-7-1 16:07:15
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:57
如果商品可以简单等同于产品,那么产品我也可以简单等同于“用手触碰过的东西”,这就变成了“本体论的追 ...
商品是什么?是为了交换的产品,仍旧是产品。只不过,是把产品分成了二部分,一部分是用于交换的,另一部分不用于交换。

价值是什么?是生产出商品的劳动。而这,不过是说,把所有的劳动,也分成二部分,一部分用于交换,另一部分不用于交换。用于交换的,那就统计核算。不用于交换的,先放到一边,暂时不管它们了。

如此而已。仅此而已。难道因为“为了交换”这四个字,商品就不是产品?而价值就成了特别于劳动的其他神马东西了?

统计范围而已。
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2021-7-1 16:09:07
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:57
如果商品可以简单等同于产品,那么产品我也可以简单等同于“用手触碰过的东西”,这就变成了“本体论的追 ...
对这些产品,搞统计核算。那那些产品,暂时不管,不统计不核算。

对这些劳动,搞统计核算。对那些劳动,暂时不管,不统计不核算。

所以说,所谓商品,所谓价值,就上述这点事而已。大哥看懂了吗,想通了吗。
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2021-7-1 16:22:10
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:57
如果商品可以简单等同于产品,那么产品我也可以简单等同于“用手触碰过的东西”,这就变成了“本体论的追 ...
所以商品是“用于交换”的产品,这个定语和前提是不能丢的。
说商品还是产品,并非因为成了商品,那就不再是产品了,这个,这就是丢了“用于交换的”这个定语了啊?

当大哥你进入小学校上学,则你是小学生。那么,谁如果说你是小孩,这就是丢了任何定语了?就是否定了学校等等了?

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2021-7-1 16:24:54
1993110 发表于 2021-7-1 15:46
那么大哥你认为,

什么叫商品价值,什么叫使用价值,什么叫交换价值,什么叫交换价格,各自的定义是什 ...
我觉得我已经写得很清楚。
在商品经济的历史中,我们必须要一个可以衡量的东西,那就是“商品价值”,先甭管它的本质是什么,重点是“这个历史中,必须要”。<br>
我们自己个人对一个物体的使用方式,那就是它的“使用价值”。<br>
我们双方在交换过程中,产生了一个交换比例,这就是“交换价值”。<br>
以各自生成的历史来看,“使用价值”最早出现,因为能不能吃,好不好吃,是最起码的。而“交换价值”,则是在社会分工后出现,大家各自交换时候,又产生了各种各样的“交换价值”。<br>
“价值”反而是最晚出现的,历史上大部分时候,都是“无价值”劳动,直到资本主义时代,追求“价值”的劳动才成为主流。<br>
然而从语言出现的角度来看,“价值”反而是最早出现的,然后才有“使用价值”和“交换价值”。我们只有在衡量和比较中,才能发现“使用价值”和“交换价值”的“价值”,才能说我们“亏了”还是“赚了”。<br>
所以“价值”是“在历史中,必须要的”东西。<br>
它一直存在,却被掩盖,直到马克思在《资本论》中揭示了它的本质,即“凝结在商品中的无差别人类劳动”。<br>
这是很清楚的事情,但是无法用一个具体的说明,这是语言的缺陷。《资本论》原文用得是“对象性”来说明,同样如此。而我们的祖先,创造文字的人,把虚无缥缈的它强称为“价值”。<br>
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2021-7-1 16:30:25
1993110 发表于 2021-7-1 16:22
说商品还是产品,并非因为成了商品,那就不再是产品了,这个,这就是丢了“用于交换的”这个定语了啊 ...
你主帖扯所谓的“负实现”,就是因为丢掉了定语和前提,混淆了二者的含义,才出现。<br>
价值无法得到实现,是资本主义的顽疾。一个理想社会,所有价值都应该得到实现,但资本主义社会,会不停追求“剩余价值”,造成生产过剩,才会出现价值不能得到实现的状态,更有你所谓的“负实现”。<br>
如果你没有混淆,你也不会认为“劳动价值论”造成马克思的自相矛盾。<br>
我不是单纯地说你一句话有问题,是你整个帖子的理解,都出现了问题,这句话是你问题的集中体现。
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2021-7-1 16:32:11
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:57
如果商品可以简单等同于产品,那么产品我也可以简单等同于“用手触碰过的东西”,这就变成了“本体论的追 ...
一个学生进入教室,你说来了一个人,这是人。
一个清洁工进教室,你说来了一个人,这是人。
所以,你上述就是认为,学生=清洁工,清洁工=学生?
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2021-7-1 16:32:58
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 15:57
如果商品可以简单等同于产品,那么产品我也可以简单等同于“用手触碰过的东西”,这就变成了“本体论的追 ...
大哥你们说话,兄弟我都不懂中国汉文,普通逻辑了。
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2021-7-1 16:37:42
1993110 发表于 2021-7-1 16:22
说商品还是产品,并非因为成了商品,那就不再是产品了,这个,这就是丢了“用于交换的”这个定语了啊 ...
你要讨论价值,就不能丢掉定语。<br>
你说我进了小学,所以才叫小学生,你能随便指一个小孩,就说他是小学生吗?非洲还一大把没读过书的呢,你就算指着中国的小孩来说,也是建立在大家默认中国义务教育完善的前提下。<br>
而你讨论所谓“负实现”,马克思的自相矛盾,并没有默认“商品就是用于交换的劳动产品”。<br>
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2021-7-1 16:57:51
1993110 发表于 2021-7-1 15:59
说商品是产品,难道不对吗?

说商品是产品,所以,任何商品,那就等同于任何产品了啊?
商品是产品,但产品不是商品。<br>
所有的商品都是产品,但不能用产品直接替代商品,这就是你错的地方,才会出现所谓“负实现”<br>
只有用于交换的产品才叫商品,才有价值。你却反过来直接说,劳动产品就有价值,没有交换的是因为价值的“负实现”,大错特错。<br>
如果“价值是无差别人类劳动”,才有你所谓的“负实现”,但“价值是凝结在商品中的无差别人类劳动”,不能丢掉定语和前提,每一个字都要明白它代表的意义,你才能理解它的意义,而不是乱套
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2021-7-1 17:05:01
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 16:30
你主帖扯所谓的“负实现”,就是因为丢掉了定语和前提,混淆了二者的含义,才出现。
价值无法得到实现,是 ...
主贴全是转帖,是网友他的发言内容。
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2021-7-1 17:07:08
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 16:37
你要讨论价值,就不能丢掉定语。
你说我进了小学,所以才叫小学生,你能随便指一个小孩,就说他是小学生吗 ...
价值,就是劳动,是由于为了交换而被纳入统计核算范围的那些劳动。
商品,就是产品,是由于为了交换而被纳入统计核算范围的那些产品。

就这么简单。不要越搞越复杂,越玄虚,越缥缈。
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2021-7-1 17:12:39
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 16:37
你要讨论价值,就不能丢掉定语。
你说我进了小学,所以才叫小学生,你能随便指一个小孩,就说他是小学生吗 ...
价值,是由于为了交换而被纳入统计核算范围的那些劳动。不用于交换的,就不纳入统计范围了,暂不考虑了。
商品,是由于为了交换而被纳入统计核算范围的那些产品。不用于交换的,就不纳入统计范围了,暂不考虑了。

商品,仍旧还是产品,并不因为交换,而变幻成其他神马东西。
价值,仍旧还是劳动,并不因为交换,而幻化成其他神马东西。
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2021-7-1 17:14:22
1993110 发表于 2021-7-1 16:09
对这些产品,搞统计核算。那那些产品,暂时不管,不统计不核算。

对这些劳动,搞统计核算。对那些劳动 ...
你所谓的“统计核算”,更是一种肤浅的理解。<br>
所有产品生产出来,就是为了卖出去,没有这个前提,资本家会投资本进去?<br>
当然,卖不出去的风险肯定有。但风险出现的时候,资本家有的是办法转移,比如拖欠工资,还有搞没有产品的金融资本,对冲基金等等。<br>
实在转移不掉的小资本家,破产了,也不是单纯的承担了风险,而是被其他大资本家给剥削了,这就是资本主义社会的残酷性。<br>
而对于那些永不破产,占据垄断地位的大资本家来说,卖不出去的产品,一样被他们可以拿来交换什么东西,以此占有剩余价值(哪怕是透支未来)<br>
用于交换的产品才是商品,这是历史范围下的表述,不是孤立的、片面的、简单的、账单上的“统计核算”<br>

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2021-7-1 17:22:31
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 17:14
你所谓的“统计核算”,更是一种肤浅的理解。
所有产品生产出来,就是为了卖出去,没有这个前提,资本家会 ...
开学后,进入学校的那些人,叫学生,学生就纳入统计范围,他们的答题得分,叫成绩。
不是上述范围的,他们的答题得分再高,也不叫成绩,因为他们不在统计范围之内。
为了交换的产品,这些产品纳入统计范围,纳入统计范围后,起个新名字,叫商品。
为了交换的产品,其自身的劳动,也纳入统计范围,纳入统计范围后,也起个新名字,叫价值。
那么不在当前统计范围内的其他产品,其他劳动,就不管了,不考虑了,不进行统计了。
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2021-7-1 17:32:34
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 17:14
你所谓的“统计核算”,更是一种肤浅的理解。
所有产品生产出来,就是为了卖出去,没有这个前提,资本家会 ...
资本论说,商品价值是生产出商品的社会必要劳动。
换言之,非商品(不是用于交换的产品)就不管了,不考虑了。
换言之,被纳入统计范围的那些劳动,就搞加总、混合、搅拌,搅拌后得到了均匀均质的社会必要劳动、无差别的社会劳动等等。而没有被纳入统计范围的(因为不用于交换)那些劳动,就不管它们了,不考虑它们。

至于大哥你说的,产品生产出来后,怎么卖等等,与上述也有关(因为统计范围内的,都是用来卖的),但,与上述话题是无关的。哪跟哪。
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2021-7-1 17:33:37
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 17:14
你所谓的“统计核算”,更是一种肤浅的理解。
所有产品生产出来,就是为了卖出去,没有这个前提,资本家会 ...
兄弟不过是看山是山,看山不是山,看山还是山。其实马克思主义经济学很简单,很明了。
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2021-7-1 17:40:53
王蒸蒸 发表于 2021-7-1 17:14
你所谓的“统计核算”,更是一种肤浅的理解。
所有产品生产出来,就是为了卖出去,没有这个前提,资本家会 ...
我说的统计核算,换个说法,就是“考察对象”。

资本论是以商品等等为考察对象,是以生产商品的那些劳动为考察对象,等等。换言之,资本论是把它们纳入了统计核算的范围,进而,进行了各种数量上的数理上的处理。
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2021-7-1 17:51:08
1993110 发表于 2021-7-1 17:32
资本论说,商品价值是生产出商品的社会必要劳动。
换言之,非商品(不是用于交换的产品)就不管了,不考 ...
有关系,但搞错对象了。<br>
你是转了一个帖子,然后反驳这个帖子,我是直接把这个“转的帖子”当成了你。<br>
但我搞错对象的原因,是因为你没有立足根本的去反驳。<br>
现在市场上商品,基本都是工人出卖自己的劳动力而生产的,这是已经完成了最初的交换。即便是个体户,纯粹为自己劳动的手工业者,也是建立在“可以交换”的前提下,进行了社会必要劳动,他们是考察了市场的。<br>
只有乱搞的所谓艺术家,即便卖出去了,也不一定有价值。<br>

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