根据劳动价值论总公式，脑力劳动通过科学技术的发展使社会必要劳动时间Ⅰ趋于无限小，但是由劳动价格体现的社会必要劳动时间Ⅱ（总价值）趋于无限大。现实经济生活中，GDP逐年增长，恩格尔系数逐年降低，可以证明。

劳动价值论总公式为：
P＝（T/t）÷W
其中：
P —— 商品价格。
T —— 工作日劳动时间（相当于社会必要劳动时间Ⅱ）。
t —— 社会平均生理活动耗费劳动时间（社会必要劳动时间Ⅰ）。
W —— 商品数量。
T/t —— 劳动价格，单位是“元”。
P＝x元/W。
社会平均生理活动耗费劳动时间（t）是变量，商品价格（P）随着 t 的变化而变化。
t 的变化决定于社会劳动生产率（力），劳动生产率（力）则决定于人的脑力耗费，即脑力劳动。

各位朋友有些热情。我当然十分赞同张教授的精辟之见，因为从价值的“代价耗费”属性出发，随着社会的发展，文明的进步，这个人造世界的每个单位所凝结着的代价耗费当然是不断减少的，否则如何体现时代进步呢？

对于这个问题，核心当然是“什么是价值”的概念定义。每个人都有自己的判断，问题在于当人们作出自己的判断时，他对价值的定义是怎样的？有些人将价值定义为效用与财富的数量，因此他当然不会赞同张教授的这个观点了。而我一贯是从“费用”量去观察效用量的，因此我可以得出与张教授相同的观点。如果我们可以以很少的费用就可以获得一种财富，那么就说明这种财富必然是丰富的。因此，关于财富的量自然就被包含在对费用的衡量程度上了。

价值总量不变而财富总量大增了，所以单位财富的价值量自然就减少了。而对我们有意义的，不是价值总量，而是单位财富的价值量。单位财富的价值量减少，说明我们更容易获得这些财富了。

那么老兄给出一个价值的概念定义看看，也许也有自己的道理吧。

无论是用“效用和费用的关系”定义价值，还是只以“费用“定义价值，都是有问题的。

关于前者，马克思在致李卜克内西的信中说过这样的话：“恩格斯要我转告你，他在《德法年鉴》上的文章现在只具有历史价值，因而已经不适用于宣传。”所谓德法年鉴上的文章，就是指恩格斯的"政治经学批判大纲"。文中对价值的定义就是效用与费用的关系.

而关于后者，马克思和恩格斯都是持批判态度的。

在中国学术界流行“效用/费用”的价值定义，实际上是不得要领。

张忠任的著作没有看到，单就主帖给出的一段话，可以看出他对问题的认识是比较深刻的，但是囿于对劳动认识的偏差，只能得出错误的结论。

你的态度貌似“因为某人批过，所以就错误”。实际上，马恩的劳动价值论与他的哲学是抵触的。

我并不是说，因为有人批过就是错的。我还不至于如此盲从.我的真实意思是：马克思和恩格斯的批判是对的，我是赞成他们的批判的，因而用不着我再说什么了。

马恩的劳动价值论由于传统的影响，主要是对于劳动的认识存在矛盾。而且更多的倾向传统的“牺牲”内涵。但是必须指出的是，马克思的自由观是正确的，只是由于“体力劳动”搀杂在劳动概念中，才隐含了你说的劳动价值论与其哲学观的矛盾。

这里都是高人喔，呵呵...我也来凑个热闹，谈谈我的看法，也许很浅薄，敬请批评指正。

我是同意张忠任先生和黄先生的说法的。按照马克思主义的价值理论，劳动或者更进一步说活劳动是价值的唯一源泉。科学技术越进步，人类的劳动生产率越提高，那么生产财富的社会必要劳动时间越减少，单位财富所包含的价值量越少。这样，人们和社会才更容易获得财富，人类和社会才是进步。否则，岂不是科技越进步获得财富越困难，那社会还怎么向前发展呢？

当然，张先生的这句话在肯定马克思主义劳动价值论的前提下是正确的，如果首先否定了马克思的劳动价值论，那么就没有讨论的意义。

那么先生的没有问题的价值定义是什么呢？也许会有更高明之处。

如果认为马克思的劳动价值论中的“劳动”只包含体力劳动，是体力劳动在支撑着他的劳动价值论的生存，那就是一个悲哀的错误了。他的劳动二重性告诉我们，无论什么性质的劳动，体力劳动、脑力劳动、心力劳动，它们都只是具体的有用劳动的不同种类，而从劳动的耗费性来看，它们是没有性质上的区别的。

还是先生好，理解了张先生与我及马克思的思想。从价值的“耗费”意义来说，张先生的推论是必然的。

那么价值最小化有什么好处呢？如果一个物品没有了价值，就象空气那样，就可以无偿地供给任何人使用，不需要任何费用，不需要花费任何人的钱财。比如现在的许多手机价值相当低廉，于是就可以供给那怕收入很低的农村公民使用。这就体现了进步。而“价值连城”物品必然引来“杀身之祸”，因为它会导致人们之间的互相争夺而你死我活。所以对于公众的生活必需品，它的价值决不能过大，否则就会使公众的生活造成大问题。

我的价值定义：

社会必要劳动时间Ⅱ/社会必要劳动时间Ⅰ；或者，

工作日劳动时间/社会平均生理活动耗费劳动时间。

请作简短解释并指出其中意义。

价值由社会必要劳动时间决定，社会必要劳动时间有两种含义，即社会必要劳动时间Ⅰ和社会必要劳动时间Ⅱ。社会必要劳动时间Ⅰ是表征单位劳动量的社会必要劳动时间，社会必要劳动时间Ⅱ是表征总劳动量的社会必要劳动时间。两者的关系是计量和被计量的关系，社会必要劳动时间Ⅱ通过社会必要劳动时间Ⅰ得到度量。商品价值就是社会必要劳动时间Ⅱ和社会必要劳动时间Ⅰ的关系。

在现实经济生活中，社会必要劳动时间Ⅰ表现为社会平均生理活动耗费劳动时间，社会必要劳动时间Ⅱ表现为工作日劳动时间。所谓社会平均生理活动耗费劳动时间，乃是劳动者个人生理活动耗费劳动时间的加权平均。因此，现实经济生活中的商品价值就表现为工作日劳动时间与社会平均生理活动耗费劳动时间的关系。

这种关系正比地表现为劳动生产率。劳动生产率与社会必要劳动时间Ⅱ成正比，与社会必要劳动时间Ⅰ成反比。

马克思所说的劳动生产率与社会必要劳动时间成反比应该是指社会必要劳动时间Ⅰ。忽略另一面即劳动生产率与社会必要劳动时间Ⅱ成正比，应该说是马克思理论的一个严重缺陷。

还要说明的是，这里的社会必要劳动时间Ⅰ严格地定义为社会平均生理活动耗费劳动时间，并非如马克思所说的和国度、文化等等有关。两者在概念上存在一定的区别。

张忠任的掘墓说,我看应该休矣!

[此贴子已经被作者于2006-9-1 19:06:27编辑过]

记得曾经看过马克思的一个观点： 人类的解放，在于人的自由度的增加，人的自由度的增加在于从社会分工中解脱出来， 减少人类的劳动时间。当人类劳动时间非常少的时候，劳动就不再作为衡量商品价值的大小的。而人类的解放的出路正是生产力的发达，科技的进步。

所以，张的观点，总体来说，还是符合马克思的原意的，否则，马克思的取消商品的观点就错误了。

之所以取消商品经济，一方面是产品极大丰富；另一方面就在于劳动无法作为衡量产品价值大小的标准。

这是有洞察力的，与那些平庸的“创造价值”论者相比，很有思想力。马克思主张消灭商品，主张不再需要通过“著名的价值插手其中”，而他的劳动价值论则从理论上导向了这一结果，因为劳动作为耗费趋向最小化，自然也会使价值趋向最小化。而最小化价值了的物品，就象空气那样廉价，可以为人们获得无生存竞争的生活条件创造基础。

另一方面，使产品丰富起来的生产率，又是建立在充分的分工的基础上。所以，分工又是一个前提。因此，人作为生产者是处于分工之中的，而作为消费者则可以享受分工所带来的好处。

你的这个区分还不如我的“个人成本”与“众人成本”来得具体些。无论如何区分，都脱离不了这样的一个关键点：即将劳动看成“耗费劳动”（与有用劳动）相对应。既然是耗费劳动，那么无论是个别性（单位性）的劳动时间，还是社会总劳动量的劳动时间，都是会随着科技进步而趋向最小化。因此，归根结底，张教授的观点具有更根本性的意义。

而先生所持的观点，不过是将社会必要劳动时间的概念作了一个更技术性的发展吧了。是否可取，是否具有矛盾和多余之处，还有待观察。

考虑一个极限问题：如果人类的劳动时间不断缩短，可能为0吗？

如果是那样的话，那么就不是人类了。

我不是这样认为，因为我们人类的劳动不是“复制式的劳动”，而是“创新式的劳动”，它的结果是：我们的产品越来越复杂；虽然我们不断的提高科学技术，但是，结果是我们需要更加复杂的产品，是劳动的复杂程度在不断提高。

这不仅是技术性的发展,而是原理方面的差别.

奴隶思想

复杂不是我们的追求目标，恰恰相反，简单才是我们的追求目标。如果通过我们的“创新”而形成更加简单的事情，岂不是更好的事？人类劳动的复杂程度越来越高，但在此同时，这种复杂性早就交给电脑去协助实施了，人类劳动不会愚蠢到刻意去追求“复杂”的程度。

社会必要劳动时间是个体与总体之间联系的桥梁。因此如果再区分个体性社会必要劳动时间与总体性社会必要劳动时间，似显得多余了。

什么多余?

你根本就不知道我在说什么，我所说的原理是指：“劳动是自身生产和增殖的创造社会财富的脑力活动。社会平均生理活动耗费劳动时间是劳动时间的量尺。不管社会的具体形态如何，劳动价值总是以‘劳动时间/社会生理活动耗费劳动时间’为内涵的。”“社会必要劳动时间是马克思给出的概念，尽管我认为他这个概念的意义并不十分准确，但是可以用“社会平均生理活动耗费劳动时间”补正。