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奕奕清芳 发表于 2011-4-6 12:19
13# jameschin007 要搞清 纯服务业不创造价值，而是将产品如何更好更快的消费出去 就像中间商一般
周百五 发表于 2011-4-6 08:06
这种标题也能写出来，经济学知识得多么丰富？
无论按马克思的价值理论还是现代经济学的效用理论，第三产业都创造价值。
1，按马克思理论，第三产业消耗了劳动，所以必然有价值。
2，按效用理论，第三产业能满足消费者的效用，所以也是创造价值。
但是LZ潜意识里以为，第三产业创造的价值看不见摸不着。比如，钢琴老师的工作不如冰淇淋实在，可以看得见摸得着。所以，以为有具体物质形态的才算价值。
这是多愚昧的观念。难道冰淇淋不会吃到肚子里消失掉吗？物质财富会永远存在？
罗素曾经这样评价产品生产：不过就是把物质的位置改变一下罢了。
ttzhaott 发表于 2011-4-6 10:11
31# 赤色飞蛾
您说：“第三产业只是消费，既创造不出物质财富，也创造不出新的价值出来。无论这个价值是什么。一定物质水平当就有一定的服务水平。在计划经济中，医院教育等等都是服务部门，它们的活动也不计入国民生产总值。”
其实这么说很容易误导人（不好意思，看到这里没有往后看了，我先挑这个问题吧），那么说支付给医院的运营费用在一定经济条件下就不该高，所以在目前的社会发展水平就不该加大医疗的投入，所以这样，也难怪国家总是说医疗领域没钱、没钱了。可是我们看到的是，医药企业的药品及设备的生产，这些生产都是物质生产啊，这些生产和别的物品的生产并没有本质上的区别，都是为了满足人们的需要的。。那么，国民的其它货币收入，自然也是进行其它非医药生产得来的。那么，既然国家在这种思想下（医疗是非生产性的）不愿投入，或者说不愿意在医疗上进行货币投资（投入资金人员材料设备等等），那么医院的收入只能是从大众手中攫取。医院除了要从人民手中取得材料设备的钱，还需要取得医生护士等等的劳动收入--这也得是”钱“。既然钱--也就是收入--的来源只能是别的劳动者，那么医药企业的物资生产人员所能获得的货币收入也只能是从别的行业的劳动者手中得来，那么按照这种逻辑，医药企业的生产也是非生产性的。 但很明显，前面的结论与常识不符合，这些人是实实在在创造了物质财富和使用价值的的。前面的逻辑也可以推导到任何一个生产特殊或者非特殊产品的行业，特殊的比如国家的军火制造商，如果按照这种模式分析，如果他们的收入只是通过税收等转移收入来实现，那么他们也就是不创造价值的了？ 国家的行政机关的服务，法院的判案，他们都是不创造价值的吗？ 而非特殊的可以推到到任何一个产品的销售不是通过对市场人员直接销售产品实现产出的企业（而是通过转移货币收入）。很明显，按照这样的逻辑，这种不创造价值的领域可不仅仅只限于第三产业了。只要情况稍稍一变，第一、第二产业都有可能涉及。 而按照马克思所说，一切有用的劳动都是有价值的。所以， 这个问题解决的前提必然得区分可出售的商品和不可出售的商品（法语叫: produit marchand / produit non-marchand)，另外，还需要有一套完备的货币及货币发行理论作为支撑。。。。。。暂时不说这些了，一下子说不完，。。。。但是，在保留对现行主流经济价值统计及经济理论极大批判的前提下，我还是同意第三产业是创造价值的这一观点。（有兴趣可联系我 ttztt@msn.com ）
ttzhaott 发表于 2011-4-6 10:26
呵呵 看来我前几楼也说道了军事生产这个问题
既然劳动是价值的来源，产出的产品也有用（没人会否认军事没有存在的价值吧），那么他就是有价值的。假设一个军人，长官命令他用手（就是没有任何工具资本的介入）去筑一个拦河堤，他用了一个月完成了这项工程，这个月他也得到了800元得工资，这工资是通过对一个农民的征税得来的（假设800元是这个农民的一半收入）。那么，这个军人他在创造了这个800元自己收入的同时，其实也同时卖出了他的产品（就是大堤），只不过由于produit nonmarchand的特性，这个军人产生800元的收入和其产出产品（或者服务）的销售是发生在同一时刻而这个军人也可以用他的800元收入去买对应的800元得农产品而得以过活。，所以这时候经济里的生产总值就是800+1600=2400元。
而一般企业，比如说一个生产汽车的企业，他们的劳动者往往在产品销售出之前就已经拿到了他们的货币收入（银行新发贷款发给这个企业，而这个企业就可以在一定时期内直接发给劳动者），所以这种情况很明显给人一个感觉，就是让人觉得这个领域创造了价值和GDP。但是如果这个货币不是从银行贷款而来呢？如果是从税收而来呢？ 那么这个问题和上面军队的问题一样，本质也还是不变，他们还是通过劳动获取收入，只是货币的流通速度可能会变慢而已。
所以，这个问题其实已经基本有解答了。。。或者，如果懂法文的话，现在可以参考一个法国教授elie sadigh等人的著作，关于价值，价格，资本等等问题他真的写的非常不错。需要我们认识的一个真正的经济学家。
jameschin007 发表于 2011-4-6 11:40支持。周百五 发表于 2011-4-6 08:06
这种标题也能写出来，经济学知识得多么丰富？
无论按马克思的价值理论还是现代经济学的效用理论，第三产业都创造价值。
1，按马克思理论，第三产业消耗了劳动，所以必然有价值。
2，按效用理论，第三产业能满足消费者的效用，所以也是创造价值。
但是LZ潜意识里以为，第三产业创造的价值看不见摸不着。比如，钢琴老师的工作不如冰淇淋实在，可以看得见摸得着。所以，以为有具体物质形态的才算价值。
这是多愚昧的观念。难道冰淇淋不会吃到肚子里消失掉吗？物质财富会永远存在？
罗素曾经这样评价产品生产：不过就是把物质的位置改变一下罢了。
把马经和效用理论的结合的解释就是， 如果某种服务有需求，那么说明就有使用价值。有使用价值必有价值。因此服务业就必有其价值。
周百五 发表于 2011-4-6 12:28----------------------------------------------------------------奕奕清芳 发表于 2011-4-6 12:19
13# jameschin007 要搞清 纯服务业不创造价值，而是将产品如何更好更快的消费出去 就像中间商一般
艺术体育不是纯服务业？不创造价值？中间商的工作不计入最终产品的价格？马克思会不计算中间环节的劳动价值？运输司机没创造价值？那运输司机在剥削谁？
赫赫铭儿0 发表于 2011-4-6 12:35
如果第三产业（服务业）不创造价值，只瓜分价值；……则所有第三产业劳务人员统统属于剥削阶级！
sunbao99cn 发表于 2011-4-6 14:44
第三产业是否创造价值，首先要明确所讨论的第三产业是指什么？第三产业分为几个层次，一是流通部门：交通运输业、邮电通讯业、商业饮食业、物资供销和仓储业；二是为生产和生活服务的部门：金融业、保险业、地质普查业、房地产管理业、公用事业、居民服务业、旅游业、信息咨询服务业和各类技术服务业；三是为提高科学文化水平和居民素质服务的部门：教育、文化、广播、电视、科学研究、卫生、体育和社会福利事业；四是国家机关、政党机关、社会团体、警察、军队等。
在上述四个层次中，第四个层次是不创造价值的。前三个层次都创造价值，特别是我们要对流通业给予重新认识。经典作家的年代没有如此发达的流通行业，流通环节的工作比较单一，但仍创造价值。当今时代，流通相当发达，且流通占GDP比重约为4%以上。流通环节包括包装、增殖等服务，当然凝结了人的劳动，创造价值。
综上，我们在讨论第三产业是否创造价值时，首先要说明是否包括**机关。
fujo11 发表于 2011-4-6 14:49
所谓“价值创造”论者，都是不知所云的人。
赤色飞蛾 发表于 2011-4-6 22:02
31# 赤色飞蛾
医疗部门的各种仪器，乃至医院建筑等等，都是物质生产部门生产出来的。各种医疗设备，在医疗部门来说，是在进行消费，而不是在进行生产。仅仅医疗服务本身，不能增加社会财富。
赤色飞蛾 发表于 2011-4-6 22:12凡是不理解劳动创造价值的人，基本上都没谱。fujo11 发表于 2011-4-6 14:49
所谓“价值创造”论者，都是不知所云的人。
赤色飞蛾 发表于 2011-4-6 22:06
服务业的价值，是转移的价值，而不是创造的价值，这不是新价值。
ttzhaott 发表于 2011-4-6 22:43关于劳动创造价值这点我同意楼主，赤色飞蛾 发表于 2011-4-6 22:12凡是不理解劳动创造价值的人，基本上都没谱。fujo11 发表于 2011-4-6 14:49
所谓“价值创造”论者，都是不知所云的人。
但是第三产业也是劳动，如果第三产业是消费，那么消费第三产业的人的行为难道是产出？
周百五 发表于 2011-4-7 07:08-----------------------------------------------------------------------------赤色飞蛾 发表于 2011-4-6 22:06
服务业的价值，是转移的价值，而不是创造的价值，这不是新价值。
你根本没明白什么叫价值。在马克思那里，价值就是市场上交换的劳动，而服务业就是一种劳动。
在效用理论下，价值就是一种边际使用价值（边际效用），服务业同样具有使用价值。
你误以为，没有第一第二产业，第三产业就无法生存。所以第三产业没创造价值。
可是如果按这个标准，第二产业都不创造价值，因为没有第一产业，第二产业也无法存在。
你的帖子让大家再次领教了马克思主义者的奇谈怪论。
ttzhaott 发表于 2011-4-6 22:39可是我在第6页的第二段话中引用一个军人徒手造大堤（或者就是说提供防务这种无形的服务）也已经说过了， 就算只是完全的服务，它也是创造价值的。 不管这种价值是来源于转移收入还是银行新创造的货币，都是一样。赤色飞蛾 发表于 2011-4-6 22:02
31# 赤色飞蛾
医疗部门的各种仪器，乃至医院建筑等等，都是物质生产部门生产出来的。各种医疗设备，在医疗部门来说，是在进行消费，而不是在进行生产。仅仅医疗服务本身，不能增加社会财富。
如果说只是物质生产是创造价值的话，那么，今天众多的电子科技产品，尤其是软件游戏等等， 他们都是无形的，非物质的，那么说他们都是没有价值的咯？可是他们确是非常大的一个产业， 那要问怎么能证明，或者说该以什么标准区分他们都是消费而不是生产？
如果这些开发软件这类产业是消费，那么购买、消费这些软件的行为是什么？ 还是消费吗？ 医生提供医疗服务的行为是消费，那病人看病花销也是消费。经济里这种重复消费算是什么意思，能给我解释一下吗？既然有两重消费，那必然得有两重产出。而另外常识性的问题，如果没有产出，那么哪儿来的消费？ 经济里面，产出和消费永远是一对，不可能只有消费而没有产出。我想这点您应该不会不清楚吧？
另外，家务劳动为什么不能算作创造价值呢？家庭主妇烧了一桌好菜，那么她和她的一家就通过吃饭这个行为消费了她的产出。 只是家庭劳动没有货币的介入，自然不能统计入GDP，但是它确确实实的创造了价值，因为它有产出-消费这个模式存在。另外，没有家庭劳动，家庭不像家庭， 这个社会又如何维系？
如果这个世界如伊甸园一般，一切都是免费的，不用通过劳动就可以得到，那说什么价值自然也就没有意义了。但是，既然我们注定需要劳动才得以生存，而且按照这么多经济学家的说法，一切价值的来源就是劳动，在劳动有用的前提下，为什么又说劳动不创造价值了呢？ 这就是楼主逻辑矛盾的地方。
另外罗嗦一句，如果医疗服务不能增加社会财富，那什么是社会财富呢？ 这种结论只能导致对医疗不能加大投入的结论。因为按照这个逻辑， 医疗服务是消费，是浪费社会资源的。可是有了健康才有一切，人民医疗有这么大的缺口，人民健康的不到保障，如何去工作创造更多的价值和财富？ 医疗本身就是人类的必需品，亚里士多德说，人活着不仅仅只是为了活着，而是需要活的“好”， 活的健康。那为了达到人生的意义，人类有权利用有限的方法去追求无限的健康。如果不让人追求健康，那人活着难道就是单纯为了给其他人当机器人创造物质财富吗？ 只是为了单纯地创造物质财富而创造而去劳动去生活，那这就是奴隶啊。 所以您这种观点就是物质主义甚至可能带点奴隶思想（不好意思，这点可能对您的思想妄下结论了，但是我从您观点引申就是这种结论）。。
赤色飞蛾 发表于 2011-4-5 12:56
生产性消费，是生产的环节。做饭炒菜，你的交换过程已经完成了。农产品让你从市场上买回来，就已经进入生活消费的过程了。钢铁生产，是生活消费？你去买钢铁，然后自己炼钢，供自己消费？
生活消费，是与人民生活直接相关的。所有生产都是为了消费，就代表算作消费过程了？产品还没出来呢，就已经算是消费过程了？
赤色飞蛾 发表于 2011-4-7 17:50
你的回复再次让我领略到资本主义经济学的浅薄。第三产业是流通领域。没有生产，流通什么？流通当然是重要的，但其领域的人员是分享了生产领域创造的价值。
jameschin007 发表于 2011-4-7 18:26你的理论最好能解释实际问题，否则，都是浮云。赤色飞蛾 发表于 2011-4-5 12:56
生产性消费，是生产的环节。做饭炒菜，你的交换过程已经完成了。农产品让你从市场上买回来，就已经进入生活消费的过程了。钢铁生产，是生活消费？你去买钢铁，然后自己炼钢，供自己消费？
生活消费，是与人民生活直接相关的。所有生产都是为了消费，就代表算作消费过程了？产品还没出来呢，就已经算是消费过程了？
现在让我们回到关于餐饮业的讨论。
炒菜做饭，你认为交换过程已经完成了，进入生产消费过程了。还是套用的你的问话。
一个熟食店的老板，买了很多面粉，做了很多馒头，难道他是供自己消费？
一个饭馆的老板，买了很多肉，做了很多米粉肉，红烧肉，难道是供自己消费？
请你说明，熟食店采购面粉做馒头， 和钢铁厂采购铁矿炼钢。到底存在什么本质区别。
jameschin007 发表于 2011-4-7 18:29
78# 赤色飞蛾
再作一个假设，一辆汽车，发动机坏了，不能走了，显然这辆汽车的价值大大降低了。
但是一个出色的修理工把它修好了。我是否可以认为，在修理的过程中，存在价值的增加呢。
周百五 发表于 2011-4-7 21:40---------------------------------------------------赤色飞蛾 发表于 2011-4-7 17:50
你的回复再次让我领略到资本主义经济学的浅薄。第三产业是流通领域。没有生产，流通什么？流通当然是重要的，但其领域的人员是分享了生产领域创造的价值。
谁告诉你第三产业仅仅是流通领域？艺术体育不是第三产业？软件服务不是第三产业？
即使仅仅以物流来说，难道马克思教你说物流人员仅仅分享了生产领域创造的价值？马克思没告诉你运输工人的成本也计入产品价值？难道运输工人在剥削生产者的劳动？
赤色飞蛾 发表于 2011-4-8 15:18
]
你的回复，似乎没有什么水平。
赤色飞蛾 发表于 2011-4-8 15:17服务完善的公司，在卖给你车时，就已经将修理费用算在里面了。jameschin007 发表于 2011-4-7 18:29
78# 赤色飞蛾
再作一个假设，一辆汽车，发动机坏了，不能走了，显然这辆汽车的价值大大降低了。
但是一个出色的修理工把它修好了。我是否可以认为，在修理的过程中，存在价值的增加呢。
周百五 发表于 2011-4-9 08:35-------------------------------------------------------------赤色飞蛾 发表于 2011-4-8 15:18
]
你的回复，似乎没有什么水平。
哈哈，马克思主义者典型的输家语气，就是一副不屑一顾的所答非所问。没本事正面回应，还不如不回帖。
汽车售后市场是一个价值5000亿元的市场，这些人白忙活半天，原来按你的说法，都是没创造价值。
你随便找一个马克思主义学者问问，如果有任何人认可的的关于第三产业不创造价值的说法，那我就自认为白痴。如果没有，那你就是白痴。
周百五 发表于 2011-4-9 08:35-------------------------------------------------------------赤色飞蛾 发表于 2011-4-8 15:18
]
你的回复，似乎没有什么水平。
哈哈，马克思主义者典型的输家语气，就是一副不屑一顾的所答非所问。没本事正面回应，还不如不回帖。
汽车售后市场是一个价值5000亿元的市场，这些人白忙活半天，原来按你的说法，都是没创造价值。
你随便找一个马克思主义学者问问，如果有任何人认可的的关于第三产业不创造价值的说法，那我就自认为白痴。如果没有，那你就是白痴。
jameschin007 发表于 2011-4-9 12:50消消气，看看蛾子的回复你就知道了。人家说了，服务完善的公司，车价里已经包含了服务。周百五 发表于 2011-4-9 08:35-------------------------------------------------------------赤色飞蛾 发表于 2011-4-8 15:18
]
你的回复，似乎没有什么水平。
哈哈，马克思主义者典型的输家语气，就是一副不屑一顾的所答非所问。没本事正面回应，还不如不回帖。
汽车售后市场是一个价值5000亿元的市场，这些人白忙活半天，原来按你的说法，都是没创造价值。
你随便找一个马克思主义学者问问，如果有任何人认可的的关于第三产业不创造价值的说法，那我就自认为白痴。如果没有，那你就是白痴。
言外之意，人家已经承认汽车售后服务是创造价值的。
只不过人家必然嘴硬，后面会有1000种理由来解释他说的这句话。或者无视他说的这句话，继续加大空的理论宣传。
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