价格是实在的价值是虚幻的 - 第24页 - 经管之家

› 论坛 › 经济学论坛三区 › 马克思主义经济学

价格是实在的价值是虚幻的

2021-8-17 14:23:42

jesusman 发表于 2021-8-17 08:53
一.阳光和水一回事，边际效用理论对此早就做过解释—数量太多导致增加一单位阳光，对应增加的效用为零。
...

第四，世界上根本没有不受外力作用的物体，但是经典力学的惯性定律却必须以假设物体不受外力作用为前提。因为这是建立在事实基础上的逻辑必然。
同理，现实中，任何生产者都在追求利润的最大化，其结果必然是生产要素从利润率低的行业流向利润率高的行业。因此，在理论上假设存在着所有行业利润率的平均化，完全是合乎逻辑的。
由此，承认在这个条件下所有商品的供求均衡、从而证明价格与成本的必然联系就是完全合乎逻辑的。
相反，否认价格与成本的必然联系就完全是不合逻辑的。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 14:30:43

jesusman 发表于 2021-8-17 08:53
一.阳光和水一回事，边际效用理论对此早就做过解释—数量太多导致增加一单位阳光，对应增加的效用为零。
...

第五，成本本身是客观存在的，买者必然要对效用进行评价也是客观存在的。这两者从不同方面共同决定了价格。这是一个客观事实，绝不会因为你的否认而不存在。

总之，要解释经济现象，不经要有基本的经济常识和对经济现象的了解，而且还必须要懂得科学研究的方法。
例如，不懂得理论假设在科学研究中的作用，不懂得控制变量的科学方法，不懂得逻辑的方法，那是绝对没有能力来研究经济学的。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 15:17:01

wzwswswz 发表于 2021-8-17 14:13
第三，好好看看684楼介绍的控制变量方法。
同一种肉包，当然会有成本的变化，也当然会有价格的变化。如果 ...

谁主张，谁举证原则明白么？
你主张价格和成本有关，证明责任在你。怎么变成要我来证明....
再说了对你那种所谓恒定利润率的条件，现实世界中你见过没见过？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 15:21:50

wzwswswz 发表于 2021-8-17 14:23
第四，世界上根本没有不受外力作用的物体，但是经典力学的惯性定律却必须以假设物体不受外力作用为前提。 ...

同理，现实中，任何生产者都在追求利润的最大化，其结果必然是生产要素从利润率低的行业流向利润率高的行业。
======================
理想很丰满现实很骨感，现实中生产者与生产者，行业和行业间利润率常年累月的就是存在不小差距，不是你一句：都在追求利润的最大化就能让这利润率差不存在地。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 16:00:30

wzwswswz 发表于 2021-8-17 14:30
第五，成本本身是客观存在的，买者必然要对效用进行评价也是客观存在的。这两者从不同方面共同决定了价格 ...

最后引一段《人类行为学》中对一般均衡的评价：

“在一个均匀轮转的经济这个想象建构中，是有间接交换和货币使用的。但是，那里的货币是什么样子的货币呢？在一个没有变动的制度下，关于未来旣没有什么不确定，就没有人需要保有现金。每个人都可正确地知道，在任何未来的日期他所需要的金额。所以，他能够把他所收到的全部资金用这个方法贷放出去：即，哪一天需要它们，就在哪一天收回它们。让我们假设，这里只有黄金做货币，只有一个中央银行。随着这个经济之进到均匀轮转的经济情况，所有的人和商号，一步一歩地缩减他们的现金保有量。因此而解放出来的黄金量就流到非货币的——工业的——用途。当这个均匀轮转的经济最后达到均衡的时候，那里就不会再有更多的现金保有量，不会有更多的黄金用作货币。个人和商号对中央银行握有要求权，每部份要求权按照他们需要淸偿债务的日子分别到期，而其数量也符合他们届时所需要的数量。中央银行用不着有现金准备，因为它的顾客们每天存进的金额恰好等于提出的金额。所有的交易，事实上都经由银行的转账来结算，用不着现金。于是这个制度的「货币」就不是一种交易媒介；它根本不是货币；它只是一个数目，是一个模糊而不确定的计账单位。这种在买卖之间的数字表现法，对于销售或购买的本身不发生任何影响；就其对人们的经济活动而言，它是中立的。但是，「一个中立的货币」这个观念是不切实际的，是不可想象的[11]。如果我们想用在许多现代经济学论著中所用的这个不妥当语法，我们就必须这样说：货币必然是个「动态的」因素；在一个「静态的」制度下，没有货币存在的余地。但是，「一个没有货币的市场经济」这个观念的本身是自相矛盾的。”

“固定利润率”是不是就是米赛斯说的“均匀轮转的经济”？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 17:45:22

jesusman 发表于 2021-8-17 15:17
谁主张，谁举证原则明白么？
你主张价格和成本有关，证明责任在你。怎么变成要我来证明....
再说了对你 ...

你自己说你负责证明价格由效用决定而与成本无关，你说话到底算不算数？
我的例子很简单，因为成本增加了，所以价格必然会提高。并且完全是按照你的均衡价格给出的数据。
如果你说我的例子，有问题，那么您首先就要证明，成本变化前后的均衡价格应该是多少？这样的均衡价格是如何由效用决定的，而与成本无关？
如果证明不了，那么你的观点就不成立。

如果你不敢证明，那么你就是言而无信，食言而肥。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 17:52:48

jesusman 发表于 2021-8-17 15:21
同理，现实中，任何生产者都在追求利润的最大化，其结果必然是生产要素从利润率低的行业流向利润率高的行 ...

你证明不了，你就赶紧逃跑，不要转移话题。
我的例子中，成本1元时，价格1.1元可以有10%的利润。成本提高到1.5元，价格就必须高于1.5元，否则就不会有人生产肉包。
现在请你证明，如果现在价格提高到了1.5元以上，一定是因为效用增大了，而与成本无关。

你有这个能力吗？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 19:22:57

jesusman 发表于 2021-8-17 16:00
最后引一段《人类行为学》中对一般均衡的评价：

“在一个均匀轮转的经济这个想象建构中，是有间接交换 ...

听说过生态平衡吗？世界上什么时候会有真正的生态平衡？永远都不会有。但在理论上必须假设有生态平衡，不然又怎么能够知道什么是生态不平衡？又怎么能够认识生态不断地趋向平衡又不断地破坏平衡的变化规律呢？

所以，现实中不会发生的东西不等于在理论上不能假设，不然连惯性定律也不成立了。不仅如此，合理的理论假设是认识事物发展规律所必需的。

并且，在事实上，如果没有所有商品的等效用，根本就不可能有部分商品的等效用。
所以，你否认我的所有商品利润率的趋同，实际上也就否认了你自己的等效用。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 20:25:53

wzwswswz 发表于 2021-8-17 17:52
你证明不了，你就赶紧逃跑，不要转移话题。
我的例子中，成本1元时，价格1.1元可以有10%的利润。成本提高 ...

很简单，其他商品价格不变

一.要保持需求量不变你有效价格涨不了，随便你成本涨多高（特殊商品除外）

二.要是允许需求量改变譬如价升量缩，人对肉包平均效用评价自然提高（评价低的那些随着价升不买了）。。。。这是目标客户群改变，只卖对肉包高评价消费者了，实际上这个缩量后有效涨价，还是因为平均效用提升（客户群变化）

你的成本涨价涨，最多是客户群选择为何变化的原因还只是原因之一，前者连产生后者的必要条件都够不上，因为还有其他的譬如成本不变只为利润最大化，或是为增加营收（扩表需要）亏本卖等等其他情况。

实际上因果链是：客户群变化导致效用变化，效用变化导致涨价（有效）。

总结：影响价格的直接原因是效用，既：效用非成本决定价格。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 20:42:28

jesusman 发表于 2021-8-17 13:29
“以技术为基础的品牌垄断”是你原话，实际就是在说垄断行为是由（具有某种特征的）品牌开展的[/backcolo ...

造谣！
我的原话是“以技术为基础品牌为特征的垄断。”（592楼）根本就不是“品牌垄断”。

在法律上，技术专利、技术壁垒可以不算垄断，但在事实上却阻止了充分的竞争。在这个意义上当然就是技术的垄断。
同样，自然条件的垄断在法律上通常也不算垄断，但你怎么就承认是自然垄断呢？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 20:45:00

jesusman 发表于 2021-8-17 13:58
第一，冬日的阳光不是太多，而是太少。
========================
冬季阳光有多么“少”一共有几缕，你 ...

这里的少当然是对人们的需要来说的。如果不是相对需要而言，哪里还有效用的问题？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 20:55:22

jesusman 发表于 2021-8-17 14:02
没效用，成本再高价格也为0（阿富汗顶级猪肉包）
有效用，成本再低也能高价（捡到自然孳息，沙漠中的水和 ...

你这两句都是以成本不变（再高的成本，例如钻石，或再低的成本，例如水）为前提的，唯一发生变化的就是效用（没有效用、有效用和效用足够高），因此，从控制变量的角度来讲，只能证明价格与效用有关，却不能证明价格与成本无关。

类似地，与地球的距离太大，质量再大重力也为0；与地球的距离不太大，质量再小重力也不为0。能够证明物体的重力与其质量无关吗？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 20:58:25

wzwswswz 发表于 2021-8-17 20:42
造谣！
我的原话是“以技术为基础品牌为特征的垄断。”（592楼）根本就不是“品牌垄断”。

592楼自己说的话，自己不承认。。。。我服了

Screenshot_20210817_205547_org.mozilla.firefox_edit_464835993612403.jpg

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 20:58:59

石开石发表于 2021-8-17 14:06
P=C+m
P价格，C成本，m利润。
假设价格与成本相关，必须满足A=m/C(成本利润率）为定值。

价格与成本相关根本不需要你所谓的定值，就像物体的重力与其质量相关一样，必须要满足物体与地心的距离为定值吗？一旦这个距离不是个定值，而是会发生变化的，物体的重力就与其质量无关了吗？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 20:59:13

wzwswswz 发表于 2021-8-17 20:42
造谣！
我的原话是“以技术为基础品牌为特征的垄断。”（592楼）根本就不是“品牌垄断”。

Screenshot_20210818_000044_org.mozilla.firefox_edit_472376511128961.jpg

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 21:07:02

jesusman 发表于 2021-8-17 14:05
冬季阳光带来的热效应相比夏季少，但每单位总数依然还是无穷。
另外人们真要觉得冬季阳光效用非常高，高 ...

再说一遍，冬季阳光效用的大小是相对于人的需要而言的，并且是与夏季相比较而言的。通常情况下，在冬季，人们更加需要有温暖的阳光，因此，冬季的阳光对人们就有更大的效用。但是，冬季的阳光根本就是没有价格的。
因此，你所谓的效用与价格是“有则有”的关系根本就不成立。

其次，也没有人会用货币来衡量阳光效用的大小，因为这种衡量毫无意义，也根本衡量不出阳光的效用。所以，你所谓的效用价格当然纯属你的虚构。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 21:28:48

jesusman 发表于 2021-8-17 20:25
很简单，将所有会在1元买肉包的消费，对肉包效用评价按从小到大排列，只要不超最大效用这个上限，价格在1 ...

你不要忘了，你在451楼明确说，
“当价格均衡时:B1-A1=B2-A2（B1>=A1）
我前面早说了，这是价格均衡时的等式。其中只一个价格变，价格必然不均衡，不属于我列式范围。你用非我列的式，要反驳我‘单位’不同，是什么逻辑呢？”

因此，现在你要证明的就是，成本1元时的均衡价格和成本1.5元时的均衡价格就是由效用不同的效用决定的而与成本无关。为此，你必须给出前后两个价格均衡时具体的效用数值，并且证明为什么是这两个数值；同时还必须给出前后两个价格均衡时的价格，并且证明为什么这两个价格是由效用的那两个数值决定的，而与那两个成本无关。
否则，你的价格由效用决定而与成本无关就不成立。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 21:32:49

jesusman 发表于 2021-8-17 20:59
592楼自己说的话自己居然忘了，我算服了你了

你哪只眼睛看到“以技术为基础品牌为特征的垄断”中有“品牌垄断”这个词？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 21:39:03

jesusman 发表于 2021-8-17 20:25
很简单，将所有会在1元买肉包的消费，对肉包效用评价按从小到大排列，只要不超最大效用这个上限，价格在1 ...

你给出一个排列看看，在成本1元的时候，决定均衡价格的效用为什么是在例如1.1元，而不是在1.65元？而在成本1.5元时，决定均衡价格的效用为什么是在例如1.65元，而不是在1.1元？

你有能力回答吗？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-17 23:55:48

wzwswswz 发表于 2021-8-17 20:55
你这两句都是以成本不变（再高的成本，例如钻石，或再低的成本，例如水）为前提的，唯一发生变化的就是效 ...

阿富汗肉包，效用不变成本随便你变有效价格依然不变（为零）。
沙漠中的水，效用不变成本随便你变，有效价格依然不变（等于钻石）

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 09:26:12

jesusman 发表于 2021-8-17 20:25
很简单，其他商品价格不变

一.要保持需求量不变你有效价格涨不了，随便你成本涨多高（特殊商品除外）
...

具有刚性需求的商品，无论价格涨跌，需求量都是不变的。例如食盐，通常情况下，人们绝不会因为价格的一定上涨而少吃盐，也不会因为价格的一定下跌而多吃盐。
但是如果成本变得更大了，价格就必然要上涨，否则就会因为利润率降低甚至亏损而导致供给量减少。面对不变的需求量，价格还是要上涨。
相反，如果成本变得更小了，同样的价格利润率就提高了，供给量就会增加。面对不变的需求量，价格必然会下跌。

只要是竞争性商品，情况都一样，只是变化了的价格又必然会引起需求量变化。
所以，对于非刚性需求的商品，只要成本变了，需求量根本就不可能保持不变。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 09:32:37

wzwswswz 发表于 2021-8-17 20:58
价格与成本相关根本不需要你所谓的定值，就像物体的重力与其质量相关一样，必须要满足物体与地心的距离为 ...

m/c不定，P=c+m。m不定，价格不定。一个成本对应无数价格（这是事实），成本如何决定价格？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 10:04:18

wzwswswz 发表于 2021-8-17 21:32
你哪只眼睛看到“以技术为基础品牌为特征的垄断”中有“品牌垄断”这个词？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 10:12:05

wzwswswz 发表于 2021-8-17 21:28
你不要忘了，你在451楼明确说，
“当价格均衡时:B1-A1=B2-A2（B1>=A1）
我前面早说了，这是价格均衡时的 ...

一.要保持需求量和效用不变你有效价格涨不了，随便你成本涨多高（特殊商品除外）

二.要是允许需求量改变譬如价升量缩，人对肉包平均效用评价自然提高（评价低的那些随着价升不买了）。。。。这是目标客户群改变，只卖对肉包高评价消费者了，实际上这个缩量后有效涨价，还是因为平均效用提升（客户群变化）

成本改变，最多算客户群可能发生变化的原因之一，还有其他的譬如成本不变只为利润最大化，或是为增加营收（扩表需要）亏本卖等等其他情况同样也会造成客户群改变。

实际上因果链是：客户群变化导致效用变化，效用变化导致涨价（有效）。

总结：影响价格的直接原因是效用，既：效用决定价格，与成本无关

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 10:22:08

wzwswswz 发表于 2021-8-17 21:07
再说一遍，冬季阳光效用的大小是相对于人的需要而言的，并且是与夏季相比较而言的。通常情况下，在冬季， ...

说了半天还说没价格，你这脑子。。。。
南半球旅游胜地出行费用+时间成本，就是冬季阳光价格！

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 10:22:19

jesusman 发表于 2021-8-17 20:25
很简单，其他商品价格不变

一.要保持需求量不变你有效价格涨不了，随便你成本涨多高（特殊商品除外）
...

本人的观点是成本（价值）与供求共同决定价格，即成本（价值）和供求都是价格的原因。
而你的观点是价格只由效用决定，而与成本无关。即价格只有效用这个原因，成本根本不是原因，当然根本不是原因之一。

你现在承认“成本涨价涨，最多是客户群选择为何变化的原因还只是原因之一”，不仅承认了成本涨价涨是先于客户群选择变化的，而且因为这种承认，实际上也就是承认了成本增加才是这里的价格上涨的根本原因。
这样，你就彻底自我否定了你的价格只由效用决定，而与成本无关、即价格只有效用这个原因，成本根本不是原因、不是原因之一的观点。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 10:23:51

wzwswswz 发表于 2021-8-18 10:22
本人的观点是成本（价值）与供求共同决定价格，即成本（价值）和供求都是价格的原因。
而你的观点是价格 ...

先说冬季阳光价格，和品牌垄断怎么回事？

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 13:35:20

石开石发表于 2021-8-18 09:32
m/c不定，P=c+m。m不定，价格不定。一个成本对应无数价格（这是事实），成本如何决定价格？

所谓成本决定价格就是讲价格必然趋向于“成本+对应于平均利润率的利润”。
因为任何生产者都是在追求利润的最大化。在完全竞争的市场中，生产要素就必然会由利润率低的行业流向利润率高的行业，其结果就是价格高于“成本+对应于平均利润率的利润”的行业，供给量就会增加，进而导致价格的下降；而价格低于“成本+对应于平均利润率的利润”的行业，供给量就会减少，进而导致价格的上涨。从而，所有商品的价格都会趋向于“成本+对应于平均利润率的利润”。
这就是成本决定价格必然性，需求的变化只是在实现这种必然性而已。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 13:41:13

wzwswswz 发表于 2021-8-18 13:35
所谓成本决定价格就是讲价格必然趋向于“成本+对应于平均利润率的利润”。
因为任何生产者都是在追求利润 ...

供求决定价格的意思是需求与供给量一定，价格一定。或者说原因一定，结果一定。
价格不是终极价格一个价格—即您理解的价格——价格是千变万化的。
每一个价格的确定，都与需求与供给量有关——但与成本并无直接关系。
成本只是付出的代价。只能在价格确定后，知道利润多少而已。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2021-8-18 13:55:29

jesusman 发表于 2021-8-18 10:04

从语词结构来看，技术垄断就是对技术的垄断，自然条件的垄断就是对自然条件的垄断。因此，品牌垄断就只能是对品牌的垄断。

再看我的原话：“以技术为基础品牌为特征的垄断”，这句话的意义表达得非常清楚——这里的垄断是以“技术为基础”和“以品牌为特征”的，也就是通过“技术垄断”而形成了“品牌特征”。而根本就不是说对品牌的垄断（品牌垄断）。

因此，你把我的话歪曲成“品牌垄断”不是小学语文不及格就是在造谣。

二维码

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页

栏目导航

热门文章

推荐文章

扫码加好友，拉您进群

各岗位、行业、专业交流群