刘保强 发表于 2011-4-15 12:34

Master_who 发表于 2011-4-14 17:32

你到底说的劳动还是劳动力？我前面那楼已经解释了，你为何还是认为劳动。得先把这个问题搞清楚。

可能是我的认识能力有限吧！

我认为交换的既是劳动，也是劳动力！因为，我认为劳动和劳动力是分不开的。！我无法想象出工人出卖了8小时劳动力后，如何将这8小时有酬的劳动力的执行过程，再进一步划分为4小时有酬的劳动和4小时无酬的劳动！除非，有哪怕一分钟的劳动不是劳动力的执行，或者再搞个无酬劳动力出来！

我认为：我们可以说工人的劳动力所取得的报酬低于劳动力应取得的报酬，或者说进行了8小时的低酬劳动，而不能说其进行了哪怕一分钟的无酬劳动！这就是我的认识。

我认为，虽然这一认识必然会与马的具体论述及你的习惯认识有冲突，但其里面包含了马理论中所有的合理诉求，以及全人类共同发展的正当要求！你可以不认同我的这一认识，但我判断你应该无法改变我的这一认识！当然，我也会尊重你的认识！还是让大家各自保留自己的认识，留待历史和实践的进一步检验吧！

Master_who 发表于 2011-4-15 18:17

刘保强 发表于 2011-4-15 12:34

可能是我的认识能力有限吧！

我认为交换的既是劳动，也是劳动力！因为，我认为劳动和劳动力是分不开的。！我无法想象出工人出卖了8小时劳动力后，如何将这8小时有酬的劳动力的执行过程，再进一步划分为4小时有酬的劳动和4小时无酬的劳动！除非，有哪怕一分钟的劳动不是劳动力的执行，或者再搞个无酬劳动力出来！

我认为：我们可以说工人的劳动力所取得的报酬低于劳动力应取得的报酬，或者说进行了8小时的低酬劳动，而不能说其进行了哪怕一分钟的无酬劳动！这就是我的认识。

我认为，虽然这一认识必然会与马的具体论述及你的习惯认识有冲突，但其里面包含了马理论中所有的合理诉求，以及全人类共同发展的正当要求！你可以不认同我的这一认识，但我判断你应该无法改变我的这一认识！当然，我也会尊重你的认识！还是让大家各自保留自己的认识，留待历史和实践的进一步检验吧！

你无法想象出，我告诉你，那是你没搞清劳动力价值的概念。劳动力作为一商品出卖，它的价值就是再生产劳动力所需必要的生活资料的价值，就那三方面，不细说了。劳动力使用8小时，便有8小时价值。补偿劳动力即工资只需4小时给工人，另4小时工人创造但得不到，这不就是无酬劳动？
你另新造概念有何意义。倘若结论一样，便不符合奥康剃刀法则；倘若结论不一样，便是否定最初的理论。如果说没有无酬劳动，你倒是说明资本家利润哪里来？这又怎样包含那“合理诉求”。

Master_who 发表于 2011-4-17 15:51
152# 刘保强 看看你的发言吧，是你自己混淆劳动力和劳动，还说别人搞不清，你指出来我哪里错了？

又谈“交换”，这个问题我前面都回答了，你翻来覆去就这几句话，却从来不明明白白坦露自己的观点，没什么新东西。

Master_who 发表于 2011-4-18 19:37
154# 刘保强

我就用我自己最简洁的语言表达下。
劳动力是人的劳动能力，包括体力和脑力，在雇佣劳动制度下它是种商品。劳动是劳动力与生产资料的结合进行的生产过程。这二者能一样？
我买东西是为了日常消费，我不知道解释这个有什么意义。
该说明的我都说了，这么长时间了，你应该把你的质疑亮出来。

刘保强 发表于 2011-4-20 10:44

Master_who 发表于 2011-4-18 19:37
154# 刘保强

我就用我自己最简洁的语言表达下。
劳动力是人的劳动能力，包括体力和脑力，在雇佣劳动制度下它是种商品。劳动是劳动力与生产资料的结合进行的生产过程。这二者能一样？
我买东西是为了日常消费，我不知道解释这个有什么意义。
该说明的我都说了，这么长时间了，你应该把你的质疑亮出来。

终于等到你对你心中的劳动概念做直接回答了，看来也不是那么难！

关于你对劳动力的解答，除了看到你将“力”解释为“能力”，并进一步区分为脑力和体力外，里面并没有对“劳动”的解答！至于“人的”，由于这应该是我们讨论的前提，意义不大！后面那半句话属于补充说明，可有可无！

关于你对劳动的解答，由于它的前提是需要先了解劳动力是什么，进而还得确定你说的劳动力中的“劳动”是什么，所以这是用前面还没有解释的“劳动”来解释后面的劳动，始终无法让人看到“劳动”到底是什么。我判定这和没回答一样！

你认为你买东西是在和别人进行交换吗？如果是，那么你消费时，为什么不去自己制造，而是去与他人交换呢？

这是因为我的质疑，对你来说，那都不叫“质疑”！所以，我认为你是无法看到别人的质疑的！

Master_who 发表于 2011-4-20 12:57

刘保强 发表于 2011-4-20 10:44
终于等到你对你心中的劳动概念做直接回答了，看来也不是那么难！

关于你对劳动力的解答，除了看到你将“力”解释为“能力”，并进一步区分为脑力和体力外，里面并没有对“劳动”的解答！至于“人的”，由于这应该是我们讨论的前提，意义不大！后面那半句话属于补充说明，可有可无！

关于你对劳动的解答，由于它的前提是需要先了解劳动力是什么，进而还得确定你说的劳动力中的“劳动”是什么，所以这是用前面还没有解释的“劳动”来解释后面的劳动，始终无法让人看到“劳动”到底是什么。我判定这和没回答一样！

你认为你买东西是在和别人进行交换吗？如果是，那么你消费时，为什么不去自己制造，而是去与他人交换呢？

这是因为我的质疑，对你来说，那都不叫“质疑”！所以，我认为你是无法看到别人的质疑的！

搞什么乐子，“劳动力”是一个完整的词，有你这样拆开解释的吗？劳动力对应的英文，德文的词也能像你这样解释？不关心它实质指的什么，文字游戏又在这表演了一番。关键的东西成了可有可无，你就是想否认那种经济规律。你判定没回答一样，你说了算吗，那我照样也可以判定你的判定无效。

我买东西当然是种交换，但并不是完整的交换。什么是完整的交换？站在工人的角度上，工人出卖劳动力获得薪水——工人拿收入去购买一般消费品；站在生产者角度上，出售过程使商品资本变为货币资本，以后再用货币资本购买生产资料和劳动力。这是一个完整交换的两个角度，而你只提到一半，说交换也很牵强。

至于为什么不去制造，这太明白不过了，这正是资本主义生产方式特有的规律或者说矛盾，从简单商品经济下私人劳动和社会劳动的矛盾发展而来的矛盾。“在资本主义的体系中，为直接的使用价值，为生产本人的需要而进行的生产，已完全废止，因此，财富只是作为社会过程而存在，这个社会过程表现为生产和流通的错综交织”。

Master_who 发表于 2011-4-22 21:38
158# 刘保强

难道你认为资本论是中国人写的？那些概念是外国人提出的你知不知道，文本中已经明确了其涵义了，你非得又把它拆开来解释。你要是懂德文，你读德文原著你又怎么来解释？你不理解那两个概念是你的问题，不代表其他人不理解，不代表其他人非得用你这种“拆字法”游戏才能理解。他人自有他人的理解方式。另外你要想在这上面兜圈子我不反对，但请你不要忘记最开始的有酬无酬劳动问题，你认为有问题却不指出问题，我看看你还有什么高明之处。

又来搞什么定义，你知道一味“定义”的一大可悲之处是什么吗？那就是对于一问题从来不愿既定的事实现象出发，而只从文字上面解释。晦涩的、新造的概念需要定义，你见过有多少著作有像对“交换”这样简单的词“定义”的，不都是用现实生活来表现？而这本质上就是一种“定义”。我上面解释的内容很多人知道是在说什么，如果你认为有问题，请你指出来。

Master_who 发表于 2011-4-26 21:41
164# 刘保强
看看，这就是因为语言不同而回避事实，倘若事实是同一个事实，那跟用什么语言解释有关系吗？我早就说过越简单的东西越不能去定义，我为了满足你说出几句话你确认为是循环定义，我不知道什么是循环定义，但我明白你指的是什么，你不就是想说两句话中都包含了需被解释的东西，而这些还未被解释的东西是不能拿来解释另外的东西的吗。对不起，看来这就是你我的差别，因为我说的句子中所指的不是语言而是事实，我指的是具体的东西，是即便不用说人们便能观察到的现象，是不需要抽象的来表达的东西，我已经预设了这是观众们所理解的内容。所以，到你这里才会被认为是循环定义。
如果你有你的一般事实，为何从不摆出来？
我早已说出我认为的事实，你却认为与现实不符，却为何不指出哪里不符？
为何总是在文字上做文章，却不谈文字背后所指的东西？

Master_who 发表于 2011-5-4 19:05
167# 刘保强

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