fujo11 发表于 2011-4-11 19:12
100# Master_who
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如果这位网友，不能理解我上帖的观点，
我建议你阅读一下马克思对西尼尔“最后
一小时”问题的批判。
但是，马克思尽管批判西尼尔很正确，他
自己却犯了同样的错误。
对资本家说来，他是否同样会有“有酬资本”
和“无酬资本”的问题？
请注意：不能把测量问题搞成了应该问题。

刘保强 发表于 2011-4-12 13:30

Master_who 发表于 2011-4-12 12:30
你这人真是有意思。我说我的观点就是自说自话，你说你的观点就是大家认可？农民工争着打工，不论是否愿意，只要作为雇佣劳动力就提供了无酬劳动。我的观点就是无酬劳动的存在与愿不愿意无关，凭什么非得按你的想法说有关？你既然说有关，前面哪里说过有关？


“如果人们不愿意进行无酬劳动，那么在正常的情况下，人们就不会去进行无酬劳动。如果在正常情况下，人们去劳动了，那就意味着对其来说，这一劳动里面没有无酬劳动。”看清楚了，这是你的原话，是否是归结为人的主观心理？

我的观点大家是否认可，我提供证明或者说现实基础，而你呢？为什么无关？难道能仅凭自己对某一现象的不满和想象？你引的我的分析，那是根据人的心理和行为的相互关系所做出的分析，你可以质疑我的分析，但你不能无视这一分析！

你从我的原话就能得出你说的那种结论吗？你是要给以证明的！难道你不承认意识对物质的反作用，不承认意识可以指导人的行为？人不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动吗？强调意识对人的行为的指导作用，就是将是否进行无酬劳动归结为人的主观心理？而且，你没有看到我的分析里面也有客观条件吗？难道你是机械唯物主义者？

Master_who 发表于 2011-4-12 16:15

刘保强 发表于 2011-4-12 13:30
我的观点大家是否认可，我提供证明或者说现实基础，而你呢？为什么无关？难道能仅凭自己对某一现象的不满和想象？你引的我的分析，那是根据人的心理和行为的相互关系所做出的分析，你可以质疑我的分析，但你不能无视这一分析！

你从我的原话就能得出你说的那种结论吗？你是要给以证明的！难道你不承认意识对物质的反作用，不承认意识可以指导人的行为？人不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动吗？强调意识对人的行为的指导作用，就是将是否进行无酬劳动归结为人的主观心理？而且，你没有看到我的分析里面也有客观条件吗？难道你是机械唯物主义者？

是你在想象拜托。还意识反作用，无酬劳动是否存在居然决定于人们愿不愿意，你这是意识决定了物质，简直污蔑了辩证法，老马听你的话简直要吐血。
同一个劳动过程有人愿意去做有人不愿意，你说是有酬还是无酬？你居然把这称作“分析”。

商品价值确定问题是另一个大问题，不要顾左右而言他。

Master_who 发表于 2011-4-12 16:25
120# 杨振伟
闲着也是闲着，每天一贴，活跃脑筋。当初马恩二人也是在不断反斥他们的抨击者，学说才不断地扬弃，确立了独树一帜的历史地位。

刘保强 发表于 2011-4-12 18:59

Master_who 发表于 2011-4-12 16:25
120# 杨振伟
闲着也是闲着，每天一贴，活跃脑筋。当初马恩二人也是在不断反斥他们的抨击者，学说才不断地扬弃，确立了独树一帜的历史地位。

大家在探讨学术，马的观点就一定都是对的吗？人们不能否定或提出质疑吗？提出不同意见的人就是抨击者吗？你需要的是正面回应别人的质疑，并对别人的疑问做出合乎情理的解释！这样才配得上被称为一个理论的捍卫者！

Master_who 发表于 2011-4-12 19:40
127# 刘保强
你不要总是我的我的“想象”，我从来没有添加任何新的东西，你非得想象成是我的观点，可见你对原理论是多么的陌生。
人是不是不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动？这个问题我怎么没有回答，我早就回答了，人们愿不愿去进行无酬劳动得看他们愿不愿意去出卖劳动力，愿出卖劳动力就是愿意无酬劳动，反之就是不愿意。
你非要说价值问题，好我来说我的理解，我说理解可以，但我不会去定义，这个你明白。商品的价值不是人与自然的关系范畴而是社会关系范畴，商品的价值不是通过自身而是通过与其他劳动相交换由此得到社会承认才能实现。那段话只是为了叙述的简便假设活劳动和社会必要劳动相等才那样论述。那是社会必要劳动时间的第一种含义。还有第二种，我懒得说了，反正与本主题无关。
只有你可以质疑别人，我的问题你却不回答，什么道理。我对你的唯心主义倾向的问题：同一个劳动过程有人愿意去做有人不愿意，你说是有酬还是无酬？你为何不解释？

Master_who 发表于 2011-4-12 19:42
当然可以质疑，你质疑的是对的，我懒得理你。你的质疑是错的，我当然要回应，我还没正面回应？你从来没提出你质疑的理由，我回应谁？

刘保强 发表于 2011-4-12 20:33

Master_who 发表于 2011-4-12 19:40
127# 刘保强
你不要总是我的我的“想象”，我从来没有添加任何新的东西，你非得想象成是我的观点，可见你对原理论是多么的陌生。
人是不是不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动？这个问题我怎么没有回答，我早就回答了，人们愿不愿去进行无酬劳动得看他们愿不愿意去出卖劳动力，愿出卖劳动力就是愿意无酬劳动，反之就是不愿意。
你非要说价值问题，好我来说我的理解，我说理解可以，但我不会去定义，这个你明白。商品的价值不是人与自然的关系范畴而是社会关系范畴，商品的价值不是通过自身而是通过与其他劳动相交换由此得到社会承认才能实现。那段话只是为了叙述的简便假设活劳动和社会必要劳动相等才那样论述。那是社会必要劳动时间的第一种含义。还有第二种，我懒得说了，反正与本主题无关。
只有你可以质疑别人，我的问题你却不回答，什么道理。我对你的唯心主义倾向的问题：同一个劳动过程有人愿意去做有人不愿意，你说是有酬还是无酬？你为何不解释？

谁说你添加什么东西了？我是说你完全沉浸在原理论设定的概念和框架中，完全不管实际情况是什么样！

这次回答不完全还是在自己的框子里吗？

你把明显存在的逻辑矛盾，理解成为了叙述的简便而做的假设。我说你怎么能继续看下去呢！理论问题能那样假设吗？其他地方有交代过吗？

你先告诉我怎么算有酬，怎么算无酬，然后我才好回答！你说是不？

杨振伟 发表于 2011-4-12 13:49
呵呵，二位可真是有点意思哈，有点你死我活的味道，其实不就是一种观点吗，二位其实可以换个思想，既然都觉得对方的观点是无聊的，那就无视，专注于自己的研究多好啊，何必在意别人说什么呢。

Master_who 发表于 2011-4-12 20:47

我看到的实际就是这个样子，不同意你说的就叫“不管实际”？
我回答当然是在自己的框子里，自己怎么想就怎么说，难道要在别人的框子里才对？
你说是矛盾，我说没矛盾，理论能这样假设，咋办？
有酬就是补偿劳动力的价值，无酬就是剩余价值。答吧。

刘保强 发表于 2011-4-12 21:19

Master_who 发表于 2011-4-12 20:47

我看到的实际就是这个样子，不同意你说的就叫“不管实际”？
我回答当然是在自己的框子里，自己怎么想就怎么说，难道要在别人的框子里才对？
你说是矛盾，我说没矛盾，理论能这样假设，咋办？
有酬就是补偿劳动力的价值，无酬就是剩余价值。答吧。

你看到实际是什么样子，就是什么样子？我说过不同意我说的就是“不管实际”了吗？我是说你的观点无法反映出实际情况！在面对别人的问题时，只能回答我认为就是那样！

没有人让你到别人的框子里，但你要考虑实际情况吧？实际情况总不是谁想框就能框得了的吧？

那只能是你自己安慰自己了！我能拿你咋办？

还在你的框子里解释问题！你就不能给一个一般的解释？先说一下何为酬，然后再用“有”和“无”来限定它！你能理解我说的这种逻辑关系吗？

Master_who 发表于 2011-4-12 21:43
你说无法反映实际就是无法反映实际？你说的算？你说什么才是实际？
我说的就是一般的解释，是你无中生有给了个非一般的解释，然后再说别人框不框的问题，难道是我强加的框子？
你不要总是习惯性的搞你那些无用的，什么叫“何为酬”，那些解释的原文你也贴出来了，相信你也看了，难道不明白？

刘保强 发表于 2011-4-12 21:59

Master_who 发表于 2011-4-12 21:43
你说无法反映实际就是无法反映实际？你说的算？你说什么才是实际？
我说的就是一般的解释，是你无中生有给了个非一般的解释，然后再说别人框不框的问题，难道是我强加的框子？
你不要总是习惯性的搞你那些无用的，什么叫“何为酬”，那些解释的原文你也贴出来了，相信你也看了，难道不明白？

对实际存在的情况无法给出合乎逻辑的解释，当然是无法反映实际！不知你是否认同我的这一说法？如果你不认同我这一说法，咱们对这一问题的讨论可以结束了！你关注并回应我对《资本论》中内容的疑问和质疑就可以了！至于实际，当然是指客观存在。

那你把《资本论》中的特定解释就当做是一般解释，我也没办法！

行了，多的话我也不想说了！你随后关注和回应我对相关内容的疑问和质疑吧！

Master_who 发表于 2011-4-12 22:07

一直口口声声在质疑，却从来不将疑点和你认为应该的明明白白说出来。

一直叫别人回答这回答那，却从来不回答别人的反问。

唉，没辙。

Master_who 发表于 2011-4-13 16:45
139# 刘保强
我完全不知道你是怎么理解那句话的，净提些伪问题。为什么是伪问题，因为那句话的意思是劳动在出卖之前根本不存在，因而不能出卖，既然不能出卖哪有这个之前那个之前的问题。工人出卖的是劳动力，不是劳动。

刘保强 发表于 2011-4-13 17:52

Master_who 发表于 2011-4-13 16:45
139# 刘保强
我完全不知道你是怎么理解那句话的，净提些伪问题。为什么是伪问题，因为那句话的意思是劳动在出卖之前根本不存在，因而不能出卖，既然不能出卖哪有这个之前那个之前的问题。工人出卖的是劳动力，不是劳动。

不瞒你说，我开始也是你那样理解的！但后来发现，不能你那样理解！

因为，第一，整句话及周围并没有提到过劳动力，我们没有理由想当然的认为那句话里的商品是指劳动力。第二，结合后面的“矛盾”一说，第一句话的意思应该是：劳动要作为商品在市场上出卖必须在出卖以前就已存在；第二句话的意思应该是：但工人如果能使他的劳动独立存在来出卖，他出卖的已经是商品了，而不再是劳动。因而产生了一对矛盾！你要注意下一段第一句开头的话“撇开这些矛盾不说，”这里虽然可以得出劳动不能出卖这一结论，但如果其仅仅是想得出劳动不能出卖这一结论，他直接下结论就可以了，还提这一矛盾干什么？显然，其是为了先摆出矛盾，以准备在后面解决这一矛盾，而不是你说的那样急于得出结论！这才是正常的写作手法！你不要急着用后面的结论来解释人家在前面摆出的这一矛盾！

另外，即使是按照你的理解，那句话是想说劳动不能出卖，但这是你根据这句话而得出的结论！而这句话里面本身包含了“出卖之前”这一叙述，你总不能以这句话得出的结论来否定它的前提吧？你再想想这里说的“出卖之前”能没有具体所指吗？

Master_who 发表于 2011-4-13 18:14
只在这里抠字眼却不顾文本的中心思想能知道在表达什么吗？你先告诉我那句话处在的篇章的标题是什么。
即便是抠字眼，我也万万不会得出你那样的逻辑。摆出矛盾就是在强调主题，不直接说是为了强调的令人信服，也可以说增添点文采。谁告诉说在后面解决矛盾，哪里解决了？你告诉我。
先说“出卖之前”是在假设劳动可以出卖，随后得出后来的矛盾便证明劳动无法出卖。这是归谬法！用得出矛盾的结论否定假设的前提，这再正常不过，你不理解却在质疑，我无话可说。

刘保强 发表于 2011-4-13 20:36

Master_who 发表于 2011-4-13 18:14
只在这里抠字眼却不顾文本的中心思想能知道在表达什么吗？你先告诉我那句话处在的篇章的标题是什么。
即便是抠字眼，我也万万不会得出你那样的逻辑。摆出矛盾就是在强调主题，不直接说是为了强调的令人信服，也可以说增添点文采。谁告诉说在后面解决矛盾，哪里解决了？你告诉我。
先说“出卖之前”是在假设劳动可以出卖，随后得出后来的矛盾便证明劳动无法出卖。这是归谬法！用得出矛盾的结论否定假设的前提，这再正常不过，你不理解却在质疑，我无话可说。

那叫抠字眼吗？不知道标题是针对全文的概括吗？在文章里还没有提到，你就可以想当然地拿出来用？你要是一个陌生的读者，你能把那里提到的商品联想成劳动力吗？不过，既然你要想当然，我也没办法！那就按照你的理解来！

既然你说是“假设可以出卖，随后得出来的矛盾证明无法出卖。”，那你能按照你的思路把这句话给大家证明一下吗？给咱们证明一下为什么工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是劳动力，而不是劳动！

Master_who 发表于 2011-4-13 22:05

劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。
这句话你都已经引用过还看不出就是用的归谬法证明的？

刘保强 发表于 2011-4-13 23:32

Master_who 发表于 2011-4-13 22:05

这句话你都已经引用过还看不出就是用的归谬法证明的？ 劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。

用“证明”这个词，你可能有些不习惯！你就解释一下这两句话为什么会有你的那一种解读吧！也就是说，为什么是你这种理解而不是其他种理解？这个你总应该能看懂吧？用“说明”这个词吧！

Master_who 发表于 2011-4-14 13:00

那我就说一下，劳动独立存在，卖的肯定是商品不是劳动（独立存在物化在商品里），那此时工人就不是雇佣工人而是商品生产者。当然工人出售自己的物品现象肯定存在，但是你的注意这个分析的场合是在工人与资本家订立劳动合同及随后进行生产的过程。此时怎么能说是在出售劳动。

刘保强 发表于 2011-4-14 15:18

Master_who 发表于 2011-4-14 13:00

那我就说一下，劳动独立存在，卖的肯定是商品不是劳动（独立存在物化在商品里），那此时工人就不是雇佣工人而是商品生产者。当然工人出售自己的物品现象肯定存在，但是你的注意这个分析的场合是在工人与资本家订立劳动合同及随后进行生产的过程。此时怎么能说是在出售劳动。

这就回到我开始所提的问题上来了！到底工人与资本家之间的买卖成交该以定立协议为准，还是该以完成协议给付工资为准？协议定立是否意味着买卖已完成，这才是关键的认识误区！才是判定劳动能否独立出售的关键！多的我就不说了，大家应该都不是糊涂人！

我也考虑了一下，觉得咱们也没有必要在这里耗这一时之气，还是让实践和历史来检验它的正误吧！我也还有其他事情要考虑，不想在这上面多耗费时间了！至于你的认识，我可以表示尊重，但你不能以你的认识来简单地否认别人的认识！

你要是同意，咱们就先就此打住！至于咱们观点的是非，还是交给读者们各自判断吧！

Master_who 发表于 2011-4-14 17:32

你到底说的劳动还是劳动力？我前面那楼已经解释了，你为何还是认为劳动。得先把这个问题搞清楚。