感谢杨兄分享心得！今天外出有事，刚才才回来，所以没能及时回复！以后有机会多多交流，现在我需要集中精力去完成我的那篇《价格是什么》了！

另外捎带说一下，关于对有酬劳动和无酬劳动问题的认识，本来只是想简单地说几句，但后来考虑到学术的严肃性，觉得还是比较详细的说一下为好。所以，我决定在完成对价格问题的认识后再来完成它。还请关注这一问题的朋友见谅！

呵呵，谢倒不必，只是希望刘兄能够快点完成自己的心愿，我现在有两个问题缠着，一个是物理学上的思考，貌似理顺，却总是担心又是一次海市蜃楼，所以在不断的翻阅文献，希望能够找出一些破绽，再一个就是经济学理论实证问题，我答应和人合作的，所以就不能食言，必须要快点把实证做完，所以也很是耗费精力，好在实证做的还算顺利，数据与模型符合非常好，只是数据稍微显得有点少，数据还真是不好找，只能取美国历史数据先用吧，兄弟多保重！

91# 刘保强
很不幸，我发现不了问题，你若觉得有问题为何不说出来，非得叫别人来证明有问题？实践证明有问题吗，指出来，别光说不练。
人为什么要交换，抱歉答不了，我极少的能看到你所说的人们之间进行商品交换。若一直认为人们在进行商品和商品的交换，那么我就认定是历史的倒退。

发现不了问题，那就继续解释为什么会有人不是出于生活所迫而愿意进行你说的无酬劳动！不要着急，我现在暂时顾不上，但一定会满足你这个要求的！让你来证明，是因为我在和别人讨论问题时，你来宣传你说的相关理论。所以，你有义务负责回答相关问题或者说证明！实践依据是有大量的农民争着抢着去从事你说的无酬劳动！

我想你也答不了！你看不到商品交换吗？难道你连马经中讲的货币是什么都忘了？难道你已经否定了马克思的货币理论？那你确实够先进的！

我得说多少遍你才明白，我前面已经说的很清楚了，不是人们是否“愿意”进行无酬劳动，而是先进行劳动，再对劳动分配。不管是自愿还是被迫，只要作为雇佣的劳动力，完成劳动过程，随后劳动便分割成有酬和无酬。
商品交换？那我来模仿你说“你来证明啊”。马克思讲货币时提到的商品间的交换是指现在吗？搞清楚先。如今占统治地位的交换早已是货币作为货币资本来行使职能，而一般的非流通手段。

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劳动作为生产要素之一，参与了商品的生产，这是一个在资本主义
商品经济社会中的客观存在；
工人作为生产要素的所有者，参与商品的分配，在资本主义商品经济社会中，
这也是一个客观存在；
但是，劳动分割成有酬和无酬，就不是一个客观存在。而是基于你的分配伦理观
而得出的一个判断。它不具有科学性。也无法确定它的比例。

100# Master_who
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如果这位网友，不能理解我上帖的观点，
我建议你阅读一下马克思对西尼尔“最后
一小时”问题的批判。
但是，马克思尽管批判西尼尔很正确，他
自己却犯了同样的错误。
对资本家说来，他是否同样会有“有酬资本”
和“无酬资本”的问题？
请注意：不能把测量问题搞成了应该问题。

102# fujo11

如果我用刘保强的口吻说：“请你来证明那是错误的。”

如果人们不愿意进行无酬劳动，那么在正常的情况下，人们就不会去进行无酬劳动。如果在正常情况下，人们去劳动了，那就意味着对其来说，这一劳动里面没有无酬劳动。你要非在别人劳动后硬给别人搞一个无酬劳动出来，我当然也没办法！但我在这里可以说你这一划分没有事实依据。或者我也可以判断你这是一个错误的划分。

商品交换也让我来证明吗？好吧，那你把你心中的商品和货币的定义分别介绍一下，我好证明！另外，你搞清楚马克思讲货币时提到的商品间交换中的商品交换是为什么要交换了吗？那时的交换与现在的交换有什么本质区别吗？讲讲看！最好连你所经常提到的资本的定义也解释一下！

104# 刘保强
把一切现象归为人的主观心理，继承了新古典主义的优良传统。但是要我说，人们若不愿进行无酬劳动，只有不去出卖劳动力，否则必然有无酬劳动。没事实依据？没事实依据的话，大家就都不要开企业了，谁不想赚利润。
商品间交换现象当然需你证明，因为我认为它几乎是不存在的。那时的交换与现在的交换有什么本质区别吗？我前面早已说了，商品和商品交换是为使用价值而生产，而现在的交换是为价值剩余价值而生产。至于定义，对不起，我只定义我提出的新东西，已有的东西不需要我定义，自己慢慢看吧。

我是不同意马克的，主观太强，这类经济学哲学都是为革命或阶级准备的…

第一句话说的很好！实在太形象了！可以做为你对自己的精辟总结！我就不用再写了！其他的话，我就不多说了！我尊重你对相关问题的认识！还是让历史来告诉我们答案吧！不过要记住，在向别人介绍一种观点时，一定要给出让人信服的依据，不可以只是我认为！因为，你认为并不一定能让他也那么认为！

不要在失去苍白的辩护下怯懦的离场。在100个人声称驳倒了马克思的理论时，第101个人又站了出来。记住，如果是这些反驳的人真的有理由站得住脚，用不了100个人，1个人就够了。你的最后一句话我同样送给你。
走好，不送。

给你个台阶下吧！你还一下蹦起来了！连问你几个基本概念，都不敢在这里介绍一下！还觉得自己捍卫了马克思了！唯心主义者也能捍卫马克思？

来，你说一下，我怎么把一切现象归结为人的主观心理了？先证明一下你的这个观点，其他的先免谈！

109# 刘保强
不容易啊，又现身了。
你看看，愿意去，就是没有无酬劳动；不愿去，就是有无酬劳动，这可是新观点，你可来证明啊。赤裸裸的唯心主义。
你尽管提你的质疑，我到是看看你比这100多年来那些“先生们的深刻洞察力”的高明之处在什么地方。
别忘了，你还没有指出现代社会商品和商品的交换现象在哪里。

我是看到你只知道自说自话，不想再和你浪费时间了！你还觉得对别人进行了有力的反驳呀？

请注意：我问你的是人们在非被迫的情况下为什么愿意进行你说的那种无酬劳动？如：大量农民争着去打工。是问你为什么他们会愿意进行你说的那种无酬劳动！是现在他们已经出卖了劳动力，已经进行了你说的这种无酬劳动，我问你他们为什么愿意进行无酬劳动！不要再告诉我，愿意不愿意与有没有无酬劳动没关系啊！前面已经证明过了，有关系！你可以对我的证明提出质疑，但不能自说自话！

为了证明你不是在歪曲我的观点，请你给出我的原话！让大家来看看谁是唯心主义者！

先把前面的问题解决了，后面的咱们慢慢来！

我的那个神啊，整的这么激烈哈

为了便于讨论，我先把《资本论》的第十七章引到这里。这是在网上下载的批注版的《资本论》的内容，我把批注内容去掉了，请master_who先生先确认一下是否有出入！
                                                                              
                                                                            第十七章

                               劳动力的价值或价格转化为工资

　　在资产阶级社会的表面上，工人的工资表现为劳动的价格，表现为对一定量劳动支付的一定量货币。在这里，人们说劳动的价值，并把它的货币表现叫做劳动的必要价格或自然价格。另一方面，人们说劳动的市场价格，也就是围绕着劳动的必要价格上下波动的价格。
　　但什么是商品的价值呢？这就是耗费在商品生产上的社会劳动的物化形式。我们又用什么来计量商品的价值量呢？用它所包含的劳动量来计量。那末，比如说，一个十二小时工作日的价值是由什么决定的呢？是由十二小时工作日中包含的12个劳动小时决定的；这是无谓的同义反复。
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　　劳动要作为商品在市场上出卖，无论如何必须在出卖以前就已存在。但是，工人如果能使他的劳动独立存在，他出卖的就是商品，而不是劳动。
　　撇开这些矛盾不说，货币即物化劳动同活劳动的直接交换，也会或者消灭那个正是在资本主义生产的基础上才自由展开的价值规律，或者消灭那种正是以雇佣劳动为基础的资本主义生产本身。举例来说，假定一个十二小时工作日表现为6先令的货币价值。或者是等价物相交换，这样，工人以12小时劳动获得6先令。他的劳动的价格就要等于他的产品的价格。在这种情形下，他没有为他的劳动的购买者生产剩余价值，这6先令不转化为资本，资本主义生产的基础就会消失，然而正是在这个基础上，工人才出卖他的劳动，而他的劳动也才成为雇佣劳动。或者工人在12小时劳动中获得的少于6先令，就是说，少于12小时劳动。12小时劳动同10小时劳动、6小时劳动等等相交换。不等量的这种相等，不仅消灭了价值规定。这种自我消灭的矛盾甚至根本不可能当作规律来
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阐明或表述。
　　从劳动分为物化劳动和活劳动这一形式上的区别而引出较多量劳动同较少量劳动相交换，这是徒劳无益的。既然商品的价值不是由实际物化在商品中的劳动量来决定，而是由生产该商品所必需的活劳动的量来决定，所以这种做法就更加荒谬了。假定一个商品代表6个劳动小时。如果一些发明使这个商品用3小时就可以生产出来，那末，连已经生产出来的商品的价值也会降低一半。现在，这个商品所代表的只是3小时社会必要劳动，而不是原先6小时社会必要劳动了。可见，决定商品的价值量的，是生产商品所必需的劳动量，而不是劳动的物化形式。
　　实际上，在商品市场上同货币所有者直接对立的不是劳动，而是工人。工人出卖的是他的劳动力。当工人的劳动实际上开始了的时候，它就不再属于工人了，因而也就不再能被工人出卖了。劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。
　　在“劳动的价值”这个用语中，价值概念不但完全消失，而且转化为它的反面。这是一个虚幻的用语，就象说土地的价值一样。但是这类虚幻的用语是从生产关系本身中产生的。它们是本质关
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系的表现形式的范畴。事物在其现象上往往颠倒地表现出来，这是几乎所有的科学都承认的，只有政治经济学例外。【相反地，把这些用语说成是单纯的诗人的破格权，这只能说明分析的无能。蒲鲁东说：“人们认为劳动有价值并不因为它本身是商品，而是指人们认定劳动中所隐含的价值。劳动的价值是一种……比喻说法。”因此，针对这种说法我指出：“他把劳动商品这个可怕的现实只看做是文法上的简略。这就是说，建立在劳动商品基础上的整个现代社会，今后仅仅是建立在某种破格的诗文和比喻性的用语上了。如果社会愿意‘排除’使它烦恼的‘一切麻烦’，那末只要去掉不好听的字句，改一改说法就可以了；要达到这个目的，只要请求科学院出版一部新辞典就够了。”(卡尔·马克思《哲学的贫困》第34、35页)把价值了解为什么也不是，当然方便多了。这样，就可以随便把任何东西都包括到这个范畴中去。例如，让·巴·萨伊就是这样做的。“价值”是什么？答：“物之所值。”“价格”是什么？答：“以货币表现的物的价值。”为什么“土地的劳动……具有价值？因为人们赋予它一个价格”。这就是说，价值是物之所值，而土地之所以有“价值”，是因为人们“用货币表现了”它的价值。总之，这是理解事物“因何”和“为何”问题的非常简便的方法。】
　　古典政治经济学毫无批判地从日常生活中借用了“劳动的价格”这个范畴，然后提出问题：这一价格是怎样决定的？它马上认识到，供求关系的变化，对于劳动的价格也象对于一切其他商品的价格一样，无非是说明价格的变化，也就是说明市场价格围绕着一定的量上下波动。假定供求相抵，而其他条件不变，价格的波动就会停止。这时，供求也不再说明任何东西了。在供求相抵时，劳动的价格就是它的不依赖供求关系来决定的价格，即它的自然价格，而这个价格才真正是应当分析的对象。或者我们拿市场价格在一个较长时期（比如说一年）内的波动来看，就会发现，这种上下的波动会互相抵销，而得出一个中等的平均量，一个不变量。这个平均量和围绕着这个平均量发生的互相抵销的偏离，自然是由不同的东西决定的。这个支配着和调节着劳动的偶然市场价格的价格，
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即劳动的“必要价格”（重农学派）或“自然价格”（亚当·斯密），也象其他商品的价格一样，只能是用货币来表现的劳动的价值。政治经济学以为用这种办法，就可以通过劳动的偶然价格进到劳动的价值。然后认为，这一价值也和其他商品的价值一样，是由生产费用来决定的。但是工人的生产费用，即用来生产或再生产工人本身的费用又是什么呢？这个问题在政治经济学上是不自觉地代替了原来的问题，因为政治经济学在谈到劳动本身的生产费用时，只是兜圈子，没有前进一步。可见，政治经济学称为劳动的价值的东西，实际上就是劳动力的价值；劳动力存在于工人身体内，它不同于它的职能即劳动，正如机器不同于机器的功能一样。人们研究了劳动的市场价格同它的所谓价值之间的区别，研究了这种价值同利润率、同劳动所生产的商品价值的关系等等，但从来没有发现，分析的进程不仅已从劳动的市场价格推移到它的假想的价值，而且又把这个劳动价值本身化为劳动力的价值。古典政治经济学没有意识到自己的分析所得出的这个结果，毫无批判地采用“劳动的价值”，“劳动的自然价格”等等范畴，把它们当作所考察的价值关系的最后的、适当的用语，结果就象我们在下面将要看到的那样，陷入了无法解决的混乱和矛盾中，同时替庸俗经济学的在原则上只忠于假象的浅薄理论提供了牢固的活动基础。
　　现在，我们首先来考察一下，劳动力的价值和价格是怎样表现为它的转化形式，即表现为工资的。
　　我们知道，劳动力的日价值是根据工人的一定的寿命来计算的，而同工人的一定的寿命相适应的是一定长度的工作日。假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。如果工人获得了3
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先令，他就获得了他的在12小时内执行职能的劳动力的价值。现在如果劳动力的这个日价值当作日劳动的价值来表现，那就会得出这样一个公式：12小时的劳动有3先令价值。这样一来，劳动力的价值就决定劳动的价值，或者用货币来表现，就决定劳动的必要价格。如果劳动力的价格同它的价值相偏离，那末劳动的价格也就会同它的所谓价值相偏离。
　　既然劳动的价值只是劳动力的价值的不合理的用语，那末不言而喻，劳动的价值必定总是小于劳动的价值产品，因为资本家总是使劳动力执行职能的时间超过再生产劳动力本身的价值所需要的时间。在上述例子中，在12小时内执行职能的劳动力的价值是3先令，为了再生产这一价值，劳动力需要执行职能6小时。可是劳动力的价值产品是6先令，因为劳动力实际上执行职能12小时，而劳动力的价值产品不是由劳动力本身的价值来决定的，而是由劳动力执行职能的时间长短来决定的。这样，我们就会得到一个一看就是荒谬的结果：创造6先令价值的劳动有3先令价值。
　　其次，我们看到，体现工作日的有酬部分即6小时劳动的3先令价值，表现为包含6小时无酬劳动在内的整个十二小时工作日的价值或价格。于是，工资的形式消灭了工作日分为必要劳动和剩余劳动、分为有酬劳动和无酬劳动的一切痕迹。全部劳动都表现为有酬劳动。在徭役劳动下，服徭役者为自己的劳动和为地主的强制劳动在空间上和时间上都是明显地分开的。在奴隶劳动下，连奴隶只是用来补偿他本身的生活资料的价值的工作日部分，即
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他实际上为自己劳动的工作日部分，也表现为好象是为主人的劳动。他的全部劳动都表现为无酬劳动。相反地，在雇佣劳动下，甚至剩余劳动或无酬劳动也表现为有酬劳动。在奴隶劳动下，所有权关系掩盖了奴隶为自己的劳动，而在雇佣劳动下，货币关系掩盖了雇佣工人的无偿劳动。
　　因此可以懂得，为什么劳动力的价值和价格转化为工资形式，即转化为劳动本身的价值和价格，会具有决定性的重要意义。这种表现形式掩盖了现实关系，正好显示出它的反面。工人和资本家的一切法权观念，资本主义生产方式的一切神秘性，这一生产方式所产生的一切自由幻觉，庸俗经济学的一切辩护遁词，都是以这个表现形式为依据的。
　　如果说世界历史需要经过很长时间才揭开了工资的秘密，那末相反地，要了解这种表现形式的必然性，存在的理由，却是再容易不过的了。
　　资本和劳动的交换，在人们的感觉上，最初完全同其他一切商品的买卖一样。买者付出一定量的货币，卖者付出与货币不同的物品。在这里，法权意识至多只认识物质的区别，这种区别表现在法权上对等的公式中：“我给，为了你给；我给，为了你做；我做，为了你给；我做，为了你做”。
　　其次，因为交换价值和使用价值本身是不可通约的量，所以“劳动的价值”、“劳动的价格”这种用语，似乎并不比“棉花的价值”、“棉花的价格”这种用语更不合理。况且，工人是在提供自己
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的劳动以后被支付报酬的。而货币充当支付手段，是在事后才实现所提供的物品的价值或价格的，在这里就是实现所提供的劳动的价值或价格。最后，工人提供给资本家的“使用价值”，实际上不是他的劳动力，而是劳动力的职能，即一定的有用劳动，裁缝劳动，鞋匠劳动，纺纱劳动等等。至于这种劳动另一方面又是形成价值的一般要素，具有一种使它同一切其他商品相区别的属性，这一点却是普通意识所不能领会的。
　　让我们站在工人的立场上来看，他以12小时劳动获得6小时劳动的价值产品，比如说3先令，对他说来，他的12小时劳动实际上是3先令的购买手段。他的劳动力的价值可以随着他的日常生活资料的价值的变化而变化，从3先令提高到4先令或降低到2先令。或者他的劳动力的价值不变，它的价格可以因供求关系的变化，从3先令提高到4先令或降低到2先令。但是不管怎样，他付出的始终是12个劳动小时。因此，在他看来，他所获得的等价物的量的任何变化，都必然表现为他的12个劳动小时的价值或价格的变化。由于这种情况，把工作日看作不变量的亚·斯密就反过来得出一个错误的论断：劳动的价值是不变的，虽然生活资料的价值会变化，因而对工人来说，同一个工作日会表现为较多或较少的货币。
　　另一方面我们拿资本家来说。他无疑希望用尽量少的货币换取尽量多的劳动。因此，他实际上所关心的只是劳动力的价格和劳动力执行职能时所创造的价值之间的差额。但是，他力图尽可能便宜地购买一切商品，并且总是把低于价值购买和高于价值出售
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这一纯粹欺诈行为说成是他的利润的来源。因而，他理解不到，如果劳动的价值这种东西确实存在，而且他确实支付了这一价值，那末资本就不会存在，他的货币也就不会转化为资本。
　　此外，工资的实际运动显示出一些现象，似乎证明被支付的不是劳动力的价值，而是它的职能即劳动本身的价值。这些现象可以归纳为两大类：第一，工资随着工作日长度的变化而变化。如果是这样，那我们同样可以说，因为租用机器一周的费用比租用一天要贵，所以被支付的不是机器的价值，而是机器功能的价值。第二，执行同一职能的不同工人的工资间存在着个人的差别。这种个人的差别在奴隶制度下也可以看到，但是在那里劳动力本身是赤裸裸地、不加任何掩饰地出卖的，这种差别没有引起任何幻觉。区别只是在于：劳动力因超过平均水平而获得的利益或因低于平均水平而遭到的损失，在奴隶制度下落到奴隶主身上，而在雇佣劳动制度下则落到工人自己身上，因为在后一种场合，劳动力是由工人自己出卖的，而在前一种场合，是由第三者出卖的。
　　总之，“劳动的价值和价格”或“工资”这个表现形式不同于它所表现的本质关系，即劳动力的价值和价格，我们关于一切表现形式和隐藏在它们背后的基础所说的话，在这里也是适用的。前者是直接地自发地作为流行的思维形式再生产出来的，而后者只有通过科学才能揭示出来。古典政治经济学几乎接触到事物的真实状况，但是没有自觉地把它表述出来。只要古典政治经济学附着在资产阶级的皮上，它就不可能做到这一点。
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请master_who先生在回答前面的问题时，捎带确认一下。我好在以后用到时，直接引用文中的话来做分析和提问！

你这人真是有意思。我说我的观点就是自说自话，你说你的观点就是大家认可？农民工争着打工，不论是否愿意，只要作为雇佣劳动力就提供了无酬劳动。我的观点就是无酬劳动的存在与愿不愿意无关，凭什么非得按你的想法说有关？你既然说有关，前面哪里说过有关？

这是摘自你贴出来的原文，与这个概念有关的原文，当然我很希望你不仅仅看到这一段话， 为了逻辑的连贯你以后分析时最好看完整篇。
体现工作日的有酬部分即6小时劳动的3先令价值，表现为包含6小时无酬劳动在内的整个十二小时工作日的价值或价格。于是，工资的形式消灭了工作日分为必要劳动和剩余劳动、分为有酬劳动和无酬劳动的一切痕迹。全部劳动都表现为有酬劳动。在徭役劳动下，服徭役者为自己的劳动和为地主的强制劳动在空间上和时间上都是明显地分开的。在奴隶劳动下，连奴隶只是用来补偿他本身的生活资料的价值的工作日部分，即他实际上为自己劳动的工作日部分，也表现为好象是为主人的劳动。他的全部劳动都表现为无酬劳动。相反地，在雇佣劳动下，甚至剩余劳动或无酬劳动也表现为有酬劳动。在奴隶劳动下，所有权关系掩盖了奴隶为自己的劳动，而在雇佣劳动下，货币关系掩盖了雇佣工人的无偿劳动。

“如果人们不愿意进行无酬劳动，那么在正常的情况下，人们就不会去进行无酬劳动。如果在正常情况下，人们去劳动了，那就意味着对其来说，这一劳动里面没有无酬劳动。”看清楚了，这是你的原话，是否是归结为人的主观心理？

我的观点大家是否认可，我提供证明或者说现实基础，而你呢？为什么无关？难道能仅凭自己对某一现象的不满和想象？你引的我的分析，那是根据人的心理和行为的相互关系所做出的分析，你可以质疑我的分析，但你不能无视这一分析！

你从我的原话就能得出你说的那种结论吗？你是要给以证明的！难道你不承认意识对物质的反作用，不承认意识可以指导人的行为？人不管愿意不愿意都得去进行无酬劳动吗？强调意识对人的行为的指导作用，就是将是否进行无酬劳动归结为人的主观心理？而且，你没有看到我的分析里面也有客观条件吗？难道你是机械唯物主义者？

呵呵，二位可真是有点意思哈，有点你死我活的味道，其实不就是一种观点吗，二位其实可以换个思想，既然都觉得对方的观点是无聊的，那就无视，专注于自己的研究多好啊，何必在意别人说什么呢。