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Master_who 发表于 2011-4-7 18:17因为资本家不会把全部劳动报酬给劳动者，资本家占有的部分便成了劳动者的无酬劳动。刘保强 发表于 2011-4-7 18:13请问：工人为什么要进行无酬劳动？Master_who 发表于 2011-4-7 18:06
37# 刘保强
不管是几个资本家几个工人，始终是存在资本家和工人这对对立的范畴，不管数量如何变化最终的情况还是工人被资本家雇佣，这样还是存在有酬劳动和无酬劳动。
fujo11 发表于 2011-4-8 07:38
62# 刘保强
================
资本家雇佣工人，是一个客观存在。
“有酬劳动”和“无酬劳动”，是对
客观存在的认识。
这一认识，是非科学性的，它基于某种
特定的分配伦理。
yiweiluoye 发表于 2011-4-8 08:36
刘兄台：
1.我没有讲拉动报酬，是在讲有酬劳动与无酬劳动。纯属两码事。
2.在马克思剩余价值理论未出现之前，古典经济学家通常是使用资本与劳动比例的。
3.解释一个概念不是你理解的先定量后定性。真正的使用定义域。例如，f(E\B)就是一个剥削的定义域。
4.雇工人提供的、为资本家无偿占有的那一部分劳动,即剩余劳动,也叫无酬劳动。在资本主义制度下,工资形式掩盖了有酬劳动和无酬劳动的区分,好象工人的全部劳动都是有酬的。马克思说,正是这种虚假的外观,就是雇佣劳动和其他历史形态的劳动不同的地方。在雇佣劳动制度的基础上,甚至无酬的劳动也好象是有酬的劳动;
5.对生产资料的垄断不是轻飘飘反垄断一句话就可以打发的，它需要生产关系的革命化和社会全面变革。
6.农民工荒的本质是被雇佣者不再愿意以低于更低的血汗工资的心理价位去应聘，资本家与工人阶级之间是非合作博弈中的合作博弈。
昨晚休息比较早，回复晚了，见谅！
刘保强 发表于 2011-4-7 23:03
58# Master_who
你不明白对一个事物先要有定性，然后再考虑定量吗？
刘保强 发表于 2011-4-7 23:53这样吧！你来解释一下工人为什么会愿意为资本家进行你说的这种无酬劳动吧！Master_who 发表于 2011-4-7 18:17因为资本家不会把全部劳动报酬给劳动者，资本家占有的部分便成了劳动者的无酬劳动。刘保强 发表于 2011-4-7 18:13请问：工人为什么要进行无酬劳动？Master_who 发表于 2011-4-7 18:06
37# 刘保强
不管是几个资本家几个工人，始终是存在资本家和工人这对对立的范畴，不管数量如何变化最终的情况还是工人被资本家雇佣，这样还是存在有酬劳动和无酬劳动。
本来上面的问题就是想问这个内容的，结果是让你的不同寻常的“劳动报酬”概念给吸引了，弄得这个问题看起来不明显了。还是这个比较直观些！
刘保强 发表于 2011-4-8 11:01
Master_who 发表于 2011-4-8 11:58首先我要说明对一个概念定义有很多种方式，你可以去查查看，这根本不是定性定量的问题。刘保强 发表于 2011-4-7 23:53
这样吧！你来解释一下工人为什么会愿意为资本家进行你说的这种无酬劳动吧！
本来上面的问题就是想问这个内容的，结果是让你的不同寻常的“劳动报酬”概念给吸引了，弄得这个问题看起来不明显了。还是这个比较直观些！
劳动报酬“谁”来确定，这个问题有意义吗。劳动报酬谁来确定就等于说商品的价值谁来确定。在不考虑生产价格情况下，那这个“谁”自然是同一部门内所有生产者，他们的各自的生产率确定了一个占了绝大比重的、平均的生产率，如此就是这个“谁”。
你这种问法就有问题，什么叫工人愿不愿意进行无酬劳动。工人出卖劳动力后，他的劳动便供资本家来支配，是先有劳动，然后再对劳动（成果）分配。归资本家自己占有的劳动对于工人来说就是无酬劳动。愿不愿意又如何，若不愿意进行无酬劳动，那只有一个选择——不被雇佣。
Master_who 发表于 2011-4-8 12:04
“与奴隶主说奴隶生产的产品全该是他的一个逻辑。这个是根源于其否定奴隶做为一个人也具有独立性和平等性。”你用这个理由我觉得好奇怪，这明明是有产者的逻辑。这跟资本家的想法完全一样，工人生产的商品全归资本家自己。
Master_who 发表于 2011-4-8 12:38
72# 刘保强
价值代表的是劳动量，凭借对生产资料的占有，当然是资本家占有雇佣劳动力的劳动。这正是悲哀的地方，劳动者从事劳动，却不能占有自己的劳动。
我说的是劳动者不愿意从事无酬劳动（谁愿意劳而不获呢），但是不得不从事，否则若不作为劳动力出卖，生存都困难。
Master_who 发表于 2011-4-8 12:58
68# 刘保强
这里的稀缺并不是本意的稀缺，而是指一部分人占有资本，另一部分人不占有。而事实上资本是过剩的，是生产相对过剩的反应。一边是失业的人口，一边是失业的资本，这是资本主义生产方式独特的现象。
Master_who 发表于 2011-4-8 16:59
75# 刘保强
1.那句话就是证明，显而易见的。
2.自古典经济学至马克思完善的劳动价值论，到了你这成了片面认识，可笑。商品交换是物化劳动和活劳动的交换，那这里物化劳动是谁的？还不是劳动者的劳动凝结而被资本家占有的？这部分商品资本和劳动力相交换不过是资本家补偿劳动力价值，就跟补偿不变资本一样，这是再生产的一个过程。什么叫生存，难道说一天不干活就要饿死才叫生存不下去？劳动力价值是多少有着历史和道德的因素，用来再生产劳动力所需要的生活资料随着不同时期，不同国家，不同职业的而异。不去被雇佣，那么这个人便无法再生产出他的劳动力。当然，你要非说他还有其他收入来源，那就没得说了。有没有无酬劳动根本不是主观问题，这是个客观现象，你非从主观意愿寻找答案，我只当做歧途。
3.是不是这个意思，你去找回帖，我懒得解释。
Master_who 发表于 2011-4-8 20:01
79# 刘保强
你这人十分的搞笑。我说的当然是我认为正确的，按照你的逻辑，我照样认为你说的全是错误。
这个也要别人介绍，那个也要别人介绍，有现成的东西自己不去看全都让别人介绍，介绍完然后便一概反对。为什么，因为马克思的理论根本没入你的脑，何以没入脑，四个方面：无知、误解、偏见、成见。
无知：根本不知道某些原理。
误解：一些原理这样说，却那样理解。
偏见：有利于自己的便认可，不利的便否认。
成见：不管他说的什么，只要是他（马克思）说的都是不对的。
然后便想玩文字游戏，要“证明”啊。“证明”是靠单纯文字来证明的吗？规律永远离不开历史事实，辩证法的要求便是历史与逻辑的统一。玩文字是不对的，资本家的货币哪里来，去看看资本的原始积累，然后一代一代怎样积累下来的啊；有钱家孩子积累资金创业，然后怎么没下文了呢，对无酬劳动的占有可是发生在创业之后的故事。这个故事简单得很，但是我不想老调重弹继续讲它。
Master_who 发表于 2011-4-9 12:48
83# 刘保强
真是笑话，我认为正确的没得到认可？没得到证明？自经济学古典学派算起至马克思完成他的理论止，又经过这100多年的发展。没人承认，中国的革命怎么成功的？全球范围内评的千年思想家是否意味着那些人都是白痴？把马克思主义写进xian fa难道喜欢玩过家家？你倒是说说没人认可，没有证明？我不去证明并不是没有证明，恰恰是因为已经证明过，用的找我去证明？反而那话对你说才对，你的话可有人认可，可有人证明？
自己不去看总让别人介绍，是不是让我把原文复制给你看才满意。你觉得有矛盾错误，你倒是先介绍一下啊，这才是大家都不知道的东西，这才需要介绍。已经有了的东西还需要介绍吗？
“我说的是有钱家的孩子去靠打工慢慢积累资金创业，这是用来反驳你说的去当雇佣工人的人都是由于为了生存而无可奈何”什么叫玩文字游戏，典型的钓鱼理论，钓住一条鱼便说池塘里的鱼全是跟钓出来的一样。敢问在这个社会上什么样的打工者是普遍的、是典型的、是做研究时需要当做材料调查的。
人与人之间的商品交换，你想说什么？物物交换？独立生产者之间的商品交换？这两种方式在资本主义生产方式下已经绝少存在了。现在统治交换方式的已经不是商品和商品的交换而是资本和资本的交换、资本和劳动力的交换。商品和商品交换是为使用价值而生产，而后者则是为价值剩余价值而生产。
yiweiluoye 发表于 2011-4-9 15:02
86# 刘保强
我现在的主要精力在理论的构建。
我颇感兴趣。有几个疑问：第一，你构建的理论是遵循历史逻辑、数理逻辑还是自然逻辑？第二，是开放的还是封闭的体系？第三，在西方经济学体系和马克思经济学体系之外另起炉灶的原因是什么？第四，自成一统是否考虑过经济节约？第五，知识积累和进步在你的理论中存在吗？恳请指教一二！
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