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真正的价值形成
1993110
2021-8-21 10:59:51
D00F 发表于 2021-8-21 10:49
老兄这个问得好，问到关键点了。价值理论关系到经济的本质，关系到社会发展的平等和效率。劳动价值论者否 ...
谁们创造了产品？

产品的价格怎样形成的？

上述是二个不同的问题，第一个最重要，是根本。你要一个、一个的解答，不要混为一谈。
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1993110
2021-8-21 11:00:42
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曹新
2021-8-21 15:56:18
1993110 发表于 2021-8-21 08:30
按说，应该一个字一个字，一句话一句话，给你辨析。

大哥你，不明事理，稀里糊涂，晕头转向，我就不给你 ...
这段话，直指核心。是人拥有物权，其他皆没有物权。从这逻辑上，只有人创造了价值。当然，有些天然的东西天然能为人所用，具有价值，但是这真是细枝末节。
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曹新
2021-8-21 16:04:48
D00F 发表于 2021-8-21 10:49
老兄这个问得好，问到关键点了。价值理论关系到经济的本质，关系到社会发展的平等和效率。劳动价值论者否 ...
思维角度不一样，逻辑体系也不一样，表面上是对立的，实际还是缺乏对经济认知的片面性。还是尽量理解各自的思维视点，逻辑体系，尽可能辩证的应用与理解。
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孟子的学生
2021-8-21 18:10:15
D00F 发表于 2021-8-21 10:49
老兄这个问得好，问到关键点了。价值理论关系到经济的本质，关系到社会发展的平等和效率。劳动价值论者否 ...
主观效用价值论者以个体主观出发，以不能比较个体效用之间的差别，无视贫富差距，甚至以交换本来就是非等价来掩盖不平等交易，掩盖强者对弱者的剥削，来掩盖社会的不平等。社会的不平等更加会降低社会发展的效率。

    首先，你糊涂的很，贫富差距，社会不平等，能划上等号？那完全是两个问题，贫富是相对而言的，社会是否平等，主要是看人与人之间在政治经济权利上是否平等，是否拥有相同的参与社会社会的机会，一个文明的社会，人与人之间一定有贫富的差距，但是，却不一定存在社会的不平等。当然，你有这种想法也不怪你，受了几十年的教育，自然，一提起贫富差距来，就条件反射似的想到了这就是社会不平等。但是，从某种意义上讲，还是你读书读得少，思维不够缜密，思辨性极度缺乏，几百年前的英国人比如威廉汤普逊，都认识到了，如果给人们公平的竞争机会和同等的保障，人与人之间的贫富差距，就是人能接受的，在这样的竞争中，失败的人，绝不会认为他受到了不公平地对待。英国人几百年前的思想，到现在，对于我们的某些人来说，还好像是天书一般无法理解，你说，我们的社会能有质的变化和进步？！

  其次 ，交换行为的不平等，只是人们的一种主观认识，你说说什么是不平等交换，什么是平等交换？不平等交换你这口就有可能说出一大堆，但是，什么是平等交换，你能说点什么呢？交换行为的平等与否，本身，就不是能用客观的标准来衡量的。而等价交换，同样是一种幻觉，你读一读《早起经济思想史》，很早，人们就认识到，交换行为的结果是，交换双方都认为只在交换过程中得到了比付出的东西更多的好处。因此你说，效用价值论是以交换本来就是非等价来掩盖不平等交易，掩盖强者对弱者的剥削，，纯粹就是胡扯，你是通过什么样的论证得出这个结论的，我看不出来，效用价值论和你说的有什么必然的关系，效用价值论和你说的，根本没关系，你如果认为我说的不对你可以把你的论证过程，在这里给大家详细地叙述一遍，看看，是不是效用价值论自掩盖强者对弱智剥削，是不是效用价值论在掩盖不平等的交易。当然，前提是，你要解释清楚，什么是你说的 不平等交易和非等价交换。

   你具有正义感是好的，可是具有正义感，不能证明你说的是对 的，你反对效用价值论，说白了，其实，还是反对以私有产权为基础的自由市场经济，这才是问题的实质。

  好了，不说了，说的不对，还请你见谅，而你批评的劳动价值论，是不会承认资本和土地的收益的，私人自由资本的合法合理合情存在和劳动价值论是永远不能相容的，你只不过是在意淫罢了。
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D00F
2021-8-21 18:37:03
孟子的学生 发表于 2021-8-21 18:10
主观效用价值论者以个体主观出发，以不能比较个体效用之间的差别，无视贫富差距，甚至以交换本来就是非等 ...
西方自由主义只追求程序平等，不追求结果平等。老兄难道没看过那幅画吗？三个人站在围栏外看比赛，大家都站在同样的高度，结果只有最高的那个人能看到，这是程序平等。第二次分别给中等个和最矮个一个小垫脚和大垫脚，这样三个人都能看到比赛了。这是结果平等，这是真正的平等。
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孟子的学生
2021-8-21 19:50:43
D00F 发表于 2021-8-21 18:37
西方自由主义只追求程序平等，不追求结果平等。老兄难道没看过那幅画吗？三个人站在围栏外看比赛，大家都 ...
狐狸尾巴露出来了吧，连程序平等都做不到，还要什么结果平等，真是可笑！连基本的形式都没有，还有脸说有实质！！自己玩吧！要结果平等，说白了就是要消灭人的差异性，消灭人的差异性，说白了就是无视人的尊严和价值！
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孟子的学生
2021-8-21 20:03:38
D00F 发表于 2021-8-21 18:37
西方自由主义只追求程序平等，不追求结果平等。老兄难道没看过那幅画吗？三个人站在围栏外看比赛，大家都 ...
看比赛可以给低个子人脚下垫凳子，大家都看到比赛了，这没问题，可是如果一个只容纳1000人的赛场，有5000人都想到现场来看这场比赛，那该怎么办？为了追求结果平等，那么把这5000人都塞到这1000人的这个比赛现场吗？还有，不是看比赛，如果是去比赛呢？让跑的快和跑的慢的人去参加比赛，也要追求结果平等吗？也让他们人人都能拿一个第一名吗？

资源是稀缺的，人本身也具有各种差异性，人的爱好也是不同的，人的需求也是不一样的，人所从事的各类活动也是不一样的，一味地喊追求所谓的结果平等，这种人不是心怀叵测坏的透顶就是愚蠢至极！

正确的做法是在追求程序平等的基础上照顾弱势群体，做到相对平等，相对公平，而不是追求绝对的结果平等，因为根本不存在什么样的结果平等！！
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D00F
2021-8-21 20:23:38
孟子的学生 发表于 2021-8-21 20:03
看比赛可以给低个子人脚下垫凳子，大家都看到比赛了，这没问题，可是如果一个只容纳1000人的赛场，有5000 ...
老兄别激动，本来就是追求相对的平等，绝对平等肯定是做不到的。但是相对平等也是要追求，不能只要程序平等就不管相对平等了。
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2021-8-22 08:50:26
D00F 发表于 2021-8-21 10:35
空气没有产权，有价值，但是没有交换，所以没有价格。普通的空气由大自然供给，没有成本，而且供给远大于 ...
一切太多的东西都无所谓产权。
如果你讲空气有价值，那你为什么不能拿空气去换钱？
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2021-8-22 09:26:37
hhj-1 发表于 2021-8-22 08:50
一切太多的东西都无所谓产权。
如果你讲空气有价值，那你为什么不能拿空气去换钱？
公园是免费的，公园能换钱吗？公园没有价值吗？
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2021-8-22 09:51:58
D00F 发表于 2021-8-22 09:26
公园是免费的，公园能换钱吗？公园没有价值吗？
公园如果没有补贴能免费吗？而公园的建造成本就是它的价值。而这种成本需要贴补才能回收。但是，一切羊毛，都出在羊身上。
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2021-8-22 10:08:09
hhj-1 发表于 2021-8-22 09:51
公园如果没有补贴能免费吗？而公园的建造成本就是它的价值。而这种成本需要贴补才能回收。但是，一切羊毛 ...
我就知道你要这么说。你现在呼吸到的空气国家没有治理吗？没有成本吗？
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2021-8-22 10:09:05
D00F 发表于 2021-8-22 10:08
我就知道你要这么说。你现在呼吸到的空气国家没有治理吗？没有成本吗？
空气本来就是干净的，是谁搞坏了？谁搞坏了谁来恢复呀。
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2021-8-22 13:08:45
hhj-1 发表于 2021-8-22 10:09
空气本来就是干净的，是谁搞坏了？谁搞坏了谁来恢复呀。
搞坏的人都挂了，还能爬起来给你恢复吗？
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2021-8-23 08:46:39
D00F 发表于 2021-8-22 13:08
搞坏的人都挂了，还能爬起来给你恢复吗？
谁挂了？
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2021-8-23 11:36:16
hhj-1 发表于 2021-8-23 08:46
谁挂了？
当年砍树造田，毁林开荒的人
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hhj-1
2021-8-23 14:58:15
D00F 发表于 2021-8-23 11:36
当年砍树造田，毁林开荒的人
就算以前的人都不在了，后人也不得不为之承担代价。
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