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且看石开石如何循环论证
石开石
2021-9-19 08:17:00
wzwswswz 发表于 2021-9-18 17:05
你说的是“实际价格”的决定，而实际价格根本不可能都处在唯一的一条平滑的曲线上。
就像在一个平面上有 ...
价格是按需求曲线运行的。
您可以知道任何一个已经实现的市场价格——但是您不知道为什么是那个市场价格。
需求曲线曲线与供给量模型完美解释了价格为什么是那个价格。
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石开石
2021-9-19 08:18:57
wzwswswz 发表于 2021-9-18 17:11
你给出的是“实际价格”的决定模式，而实际价格并不是你画出了需求曲线后才有的。
相反，没有实际价格， ...
价格是按需求曲线运行的。
您可以知道任何一个已经实现的市场价格——但是您不知道为什么是那个市场价格。
需求曲线曲线与供给量模型完美解释了价格为什么是那个价格。
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wzwswswz
2021-9-19 13:25:08
石开石 发表于 2021-9-19 08:09
理论是用来解释现实的。
我的模型（是一种理论）是用来解释价格为什么是那样的。
如果实际与基本假设完 ...
请你明确地逐一地回答我的下列问题。

第一，你的P=(Q/C)（1/u）（1/u是幂）是不是市场“实际价格”的决定模式？
如果你回答“不是”，那么你就戳破了你下述观点的盾——
“价格决定，指的是市场价格的决定，即市场上的价格是如何确定的？”“如何用理论把实际价格确定表述出来？”“这样的模型有两个：P=(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”

如果你回答“是”，那么就请继续回答下列问题——
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2021-9-19 13:29:55
石开石 发表于 2021-9-19 08:09
理论是用来解释现实的。
我的模型（是一种理论）是用来解释价格为什么是那样的。
如果实际与基本假设完 ...
第二，按照你承认的“决定应理解为‘某事物成为另一事物的先决条件’”，既然你的P=(Q/C)（1/u）（1/u是幂）是市场“实际价格”的决定模式，那么“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”就一定是实际价格P（以下省略了P之前的“实际价格”字样）由未定变为一定的先决条件。对不对？
如果你回答“不对”，那么你就是承认了“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”不是P由未定变为一定的先决条件，从而也就承认了P根本就不是由“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”决定的。这同样戳破了你下述观点的盾——
“价格决定，指的是市场价格的决定，即市场上的价格是如何确定的？”“如何用理论把实际价格确定表述出来？”“这样的模型有两个：P=(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”

如果你回答“对”，那么就请继续回答下列问题——
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2021-9-19 13:53:07
石开石 发表于 2021-9-19 08:09
理论是用来解释现实的。
我的模型（是一种理论）是用来解释价格为什么是那样的。
如果实际与基本假设完 ...
第三，你如果承认了“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”是P由未定变为一定的先决条件，那么当然也就是承认了它一定是P0那些实际价格由未定变为一定的先决条件。是不是？
因为P0那些价格由未定变为一定是不可能没有先决条件的。因此，如果你回答“不是”，那就意味着P0那些价格由未定变为一定是另有其自身的先决条件的，即P0那些价格由未定变为一定是由另外的先决条件决定的。
而另外的先决条件既然能够成为P0那些价格由未定变为一定的先决条件，即能够决定P0那些价格，那么当然也就能成为其他所有的P由未定变为一定的先决条件，即能够决定其他所有的P。
这就意味着，所有P由未定变为一定都另有其自身的先决条件，即所有的P都是由另外的先决条件决定的。
这样，你实际上还是戳破了你下述观点的盾——
“价格决定，指的是市场价格的决定，即市场上的价格是如何确定的？”“如何用理论把实际价格确定表述出来？”“这样的模型有两个：P=(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”

如果你回答“是”，那么就请继续回答下列问题——
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2021-9-19 13:58:04
石开石 发表于 2021-9-19 08:09
理论是用来解释现实的。
我的模型（是一种理论）是用来解释价格为什么是那样的。
如果实际与基本假设完 ...
第四，如果你坚持“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”是P0那些价格由未定变为一定的先决条件，那么根据你(Q/C)（1/u）（1/u是幂）中的“参数C与u，是根据购买数据测定的。那是根据很多个价格与数量的组合确定的。”可知，P0那些价格由未定变为一定恰恰是“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”由未定变为一定的先决条件之一。
这样，一方面，你坚持“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”是P0那些价格由未定变为一定的先决条件，另一方面，你又主张“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”由未定变为一定的先决条件又包括了P0那些价格由未定变为一定。
这不是典型的循环论证又是什么？

由此，你的P=(Q/C)（1/u）（1/u是幂）或者根本就不是市场“实际价格”的决定模式，从而否定了你把它当作市场价格决定模式的一切谬说；或者就是在展示你循环论证的习惯。
两者必居其一。
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2021-9-19 14:08:49
石开石 发表于 2021-9-19 08:09
理论是用来解释现实的。
我的模型（是一种理论）是用来解释价格为什么是那样的。
如果实际与基本假设完 ...
理论要能够解释现实的前提是，理论必须符合事实。
而你根本就拿不出你那个需求曲线的相关实证来，完全就是按照你自己的幻想构建起来的东西，根本就解释不了现实。
例如，盐的成本提高后，为什么盐的需求曲线会向上移动，你解释得了吗？
又如，为什么普通彩电的需求曲线总是处于普通电话机的需求曲线的上方，你解释得了吗？
再如，在旅游区的旅游淡季，即便有大量的建筑工人愿意接受每天每间客房2元的价格，从而需求曲线的2元价格处有大量的需求量，但为什么没有旅店会把大量闲置的客房租给他们？你解释得了吗？

至于差异问题，没有你的需求曲线也不会产生比你更大的差异，你的需求曲线又有什么价值？
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2021-9-19 14:24:09
wzwswswz 发表于 2021-9-19 13:58
第四，如果你坚持“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”是P0那些价格由未定变为一定的先决条件，那么根据你(Q/C)（ ...
您又把充要条件说成是循环论证。
C、u是根据实际的P、Q推出来的。
或者说实际的P、Q关系隐含着C与u的存在。

根据实际的PQ推出隐含的C、u——又根据显现的C、u及Q推出未来的P。
有点像：根据哈雷彗星的观测值计算出哈雷彗星的运行轨道，根据运行轨道判断出何时又会返回地球。
根据已知的PQ数据，推出PQ之间关系式：Q=CPu。根据Q、C、u推出价格P。
这就是理论的预测功能。
如果未来运行符合假设——实际价格与理论价格一致。
如果未来运行不符合假设——实际价格与理论不一致。
发现不一致，我们可以通过数据重新计算C、u。
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石开石
2021-9-19 14:59:23
wzwswswz 发表于 2021-9-19 14:08
理论要能够解释现实的前提是，理论必须符合事实。
而你根本就拿不出你那个需求曲线的相关实证来，完全就 ...
再如，在旅游区的旅游淡季，即便有大量的建筑工人愿意接受每天每间客房2元的价格，从而需求曲线的2元价格处有大量的需求量，但为什么没有旅店会把大量闲置的客房租给他们？你解释得了吗？
++++++++++++
这不是价格决定问题，价格决定问题是知道了需求曲线与供给量，确定价格。.
但是这个问题很容易解释。
供给方决定供给的时候，假设是完全竞争，只能以市场价格供给。
假设是垄断，一般按最大利润对应的供给量供给。
按2元/间的价格供给，不对应最大利润——所以供给方不会供给。
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石开石
2021-9-19 15:02:37
wzwswswz 发表于 2021-9-19 14:08
理论要能够解释现实的前提是，理论必须符合事实。
而你根本就拿不出你那个需求曲线的相关实证来，完全就 ...
例如，盐的成本提高后，为什么盐的需求曲线会向上移动，你解释得了吗？
++++++++++++++
盐的成本提高后，盐的需求曲线会向上移动——这是错误的。
需求曲线与成本没有关系。
假设收入、偏好等不变，需求曲线不变。
盐的成本提高，或许会引起价格提高吧？此时需求量减少。但提高后的价格与减少的需求量依然在原来的需求曲线上。
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2021-9-19 15:05:52
wzwswswz 发表于 2021-9-19 14:08
理论要能够解释现实的前提是，理论必须符合事实。
而你根本就拿不出你那个需求曲线的相关实证来，完全就 ...
又如，为什么普通彩电的需求曲线总是处于普通电话机的需求曲线的上方，你解释得了吗？
++++++++++++
这是因为人们对彩电与电话机的偏好不同。
现在，人们更偏好智能手机，智能手机的需求曲线在普通电话机之上了。
需求只与需求方有关——与供给方无关——这是基本常识。
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2021-9-19 21:55:01
石开石 发表于 2021-9-19 14:24
您又把充要条件说成是循环论证。
C、u是根据实际的P、Q推出来的。
或者说实际的P、Q关系隐含着C与u的存 ...
首先，你说“C、u是根据实际的P、Q推出来的”，因此，这里的P、Q只能是实际已经存在的P、Q，即只能是你所说的那些P0、Q0。
而因为C、u所代表的是需求曲线，并且因为至少需要三个点才能确定一条曲线，因此，至少要有3组不同的P0和Q0（例如P0a和Q0a、P0b和Q0b、P0c和Q0c）才能决定一条需求曲线。从而，每一组P0、Q0（P0a和Q0a、或者P0b和Q0b、或者P0c和Q0c）都只是C、u的先决条件之一，即都只是C、u的必要条件，而非充分条件。进而每一组P0、Q0（P0a和Q0a、或者P0b和Q0b、或者P0c和Q0c）都只能是“C（1/u）（1/u是幂）”的必要条件，而非充分条件。

但是在P0a=(Q0a/C)（1/u）（1/u是幂）的价格决定模式中，P0a和Q0a却成了“(Q/C)（1/u）（1/u是幂）”的充要条件。

这不是你的自相矛盾又是什么？
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2021-9-19 21:56:09
石开石 发表于 2021-9-19 14:24
您又把充要条件说成是循环论证。
C、u是根据实际的P、Q推出来的。
或者说实际的P、Q关系隐含着C与u的存 ...
不要忘了你说过的话：“这里的决定与生是一个意义，都是结果的直接原因。”（《说说充要条件与循环论证》452楼）
因此，按照你的公式P=(Q/C)（1/u）（1/u是幂），那么在P0a=(Q0a/C)（1/u）（1/u是幂）这个公式中，即P0a就是由“(Q0a/C)（1/u）（1/u是幂）”决定的，也就是“(Q0a/C)（1/u）（1/u是幂）”是P0a的原因，P0a是“(Q0a/C)（1/u）（1/u是幂）”的结果。

然而，但凡懂得因果关系的人都知道，原因与结果的关系从来都是前因后果的关系。
因此，“(Q0a/C)（1/u）（1/u是幂）”是P0a的原因，P0a是“(Q0a/C)（1/u）（1/u是幂）”的结果，就只能意味着先有“(Q0a/C)（1/u）（1/u是幂）”，即先有先有“C（1/u）（1/u是幂）”，然后才能有P0a。

但是，根据你的“C、u是根据实际的P、Q推出来的”，并且因为至少需要三个点才能确定一条曲线，因此，必须是先有P0a，然后才能有“C（1/u）（1/u是幂）”。

一方面，必须先有“C（1/u）（1/u是幂）”，然后才能有P0a，另一方面，又必须先有P0a，然后才能有“C（1/u）（1/u是幂）”。
你这不是又用你自己的矛戳你自己的盾吗？
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2021-9-19 21:56:59
石开石 发表于 2021-9-19 14:59
再如，在旅游区的旅游淡季，即便有大量的建筑工人愿意接受每天每间客房2元的价格，从而需求曲线的2元价格 ...
现在我们讨论的就是完全竞争的市场。
任何一个旅游区都会有基本建设的需要。为了减少对旅游业的影响，旅游区一般都会尽量选择在淡季进行基本建设，因此，淡季往往就会有大量的建筑工人需要安排住宿。
这样，在淡季，一方面会有大量的建筑工人愿意以很低的价格（例如每天每间2元）入住客房，从而使需求曲线在很低的价格上有很大的需求量。另一方面，又有大量的客房没有游客入住。
因此，按照你的个别供给者不能不卖的观点，所有旅店都应该将大量空置的客房以很低的价格（例如每天每间2元）出租给建筑工人才对。

然而客观事实却并非如此，由此证明完全竞争的市场，个别供给者不能不卖的观点纯属你的幻想。
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2021-9-19 21:57:31
石开石 发表于 2021-9-19 15:02
例如，盐的成本提高后，为什么盐的需求曲线会向上移动，你解释得了吗？
++++++++++++++
盐的成本提高后 ...
既然对盐的偏好不变，例如偏好于每天消费n克盐，那么盐的成本提高后，消费者每天消费的盐依然还应该是n克。怎么会需求量减少呢？

实际上，因为盐的需求具有比较明显的刚性，所以盐的成本提高后，总的需求量几乎不会发生减少，结果必然是需求曲线的上移。如果收入不变，那么因为盐的价格上涨而造成的支出增加，就只能由其他方面支出的减少来弥补了。

所以，你根据收入和偏好不变推出盐的需求曲线不变绝对是错误的。
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2021-9-19 21:58:11
石开石 发表于 2021-9-19 15:05
又如，为什么普通彩电的需求曲线总是处于普通电话机的需求曲线的上方，你解释得了吗？
++++++++++++
这 ...
对于具有不同功能的商品，请你给出判定人们偏好不同的标准。
如果你给不出这样的标准，那么你说普通彩电的需求曲线总是处于普通电话机的需求曲线的上方，“是因为人们对彩电与电话机的偏好不同”，就只能是你的幻觉。
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2021-9-20 06:04:52
石开石 发表于 2021-9-19 14:24
您又把充要条件说成是循环论证。
C、u是根据实际的P、Q推出来的。
或者说实际的P、Q关系隐含着C与u的存 ...
当第一个P0——P0a由未定变为一定的时候，C和u连个影子都没有，它怎么能够是P0a的充要条件？真实存在的P0a又怎么会是连个影子都没有的C和u的充要条件？
按照线和点的关系，与C和u互为充要条件的只能是具有C和u关系的所有P和Q的集合；而你的价格决定模式所要决定的却只是某个实际价格P，这个实际价格所在的P、Q只是一个散点。你把这个散点与C和u的关系说成是互为充要条件，足见你概念混乱到了何等地步。

不仅如此，现实中实际价格P所在的散点P、Q有极大的可能处在C和u所代表的需求曲线之外，从而它与C和u之间根本就不存在相互推出关系，又哪来的互为充要条件？
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2021-9-22 08:26:33
wzwswswz 发表于 2021-9-19 21:56
不要忘了你说过的话：“这里的决定与生是一个意义，都是结果的直接原因。”（《说说充要条件与循环论证》 ...
Q=CPu，这是根据统计数据得出的P与Q之间的关系。
这是相关关系。
根据此相关关系，有：如果P、Q，则有C、u；如果C、u，则有P、Q——这是互为充要条件。
当已知C、u时，可根据Q、C、u计算P。
这就是需求曲线与供给量对价格的决定关系。
价格运行在需求曲线的轨道——无数个——不定——在Q一定时——价格确定。
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2021-9-22 08:29:16
wzwswswz 发表于 2021-9-19 21:56
现在我们讨论的就是完全竞争的市场。
任何一个旅游区都会有基本建设的需要。为了减少对旅游业的影响，旅 ...
因此，按照你的个别供给者不能不卖的观点，所有旅店都应该将大量空置的客房以很低的价格（例如每天每间2元）出租给建筑工人才对。
————————————
供给方供给以利润最大化为基本原则——并不是随意供给
假设是完全竞争——价格P=(Q/C）（1/U）——不是2元/间
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2021-9-22 08:30:52
wzwswswz 发表于 2021-9-19 21:57
既然对盐的偏好不变，例如偏好于每天消费n克盐，那么盐的成本提高后，消费者每天消费的盐依然还应该是n克 ...
既然对盐的偏好不变，例如偏好于每天消费n克盐，那么盐的成本提高后，消费者每天消费的盐依然还应该是n克。怎么会需求量减少呢？
++++++
盐的生产成本提高——需求量与之无关——您自己提出的伪问题啊。
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2021-9-22 08:32:24
wzwswswz 发表于 2021-9-19 21:58
对于具有不同功能的商品，请你给出判定人们偏好不同的标准。
如果你给不出这样的标准，那么你说普通彩电 ...
事实胜于雄辩——需求曲线只决定于与需求有关的因素——与供给方无关
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2021-9-22 08:33:15
wzwswswz 发表于 2021-9-20 06:04
当第一个P0——P0a由未定变为一定的时候，C和u连个影子都没有，它怎么能够是P0a的充要条件？真实存在的P0 ...
P与Q是很多价格与数量的组合。
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2021-9-22 09:05:22
石开石 发表于 2021-9-22 08:26
Q=CPu，这是根据统计数据得出的P与Q之间的关系。
这是相关关系。
根据此相关关系，有：如果P、Q，则有C ...
现在请你明确回答，P0a、Q0a这个点与C和c是不是互为充要条件的。
你就直接回答“是”，或“不是”，不需要作任何解释。

你不敢回答？
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2021-9-22 09:07:51
wzwswswz 发表于 2021-9-22 09:05
现在请你明确回答，P0a、Q0a这个点与C和c是不是互为充要条件的。
你就直接回答“是”，或“不是”，不需 ...
是P、Q与C、u互为充要条件——P、Q的数值无数个——不是一个。
您不要扎稻草人——把自己的错误理解——强加于我。
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2021-9-22 09:11:16
石开石 发表于 2021-9-22 08:29
因此，按照你的个别供给者不能不卖的观点，所有旅店都应该将大量空置的客房以很低的价格（例如每天每间2元 ...
你不是说在完全竞争的市场中，单个供给者只能卖，不能不卖吗？

现在价格每天每间2元的价格上有大量的需求量，且恰好等于全部的提供出售量，则有P=（2元/间/天）=(Q/C）（1/U），单个的供给者为什么不卖？
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2021-9-22 09:22:24
石开石 发表于 2021-9-22 08:30
既然对盐的偏好不变，例如偏好于每天消费n克盐，那么盐的成本提高后，消费者每天消费的盐依然还应该是n克 ...
生产成本提高与需求当然是无关的。
但因为成本提高了，供给方必然要提高价格，否则，盐的供给量就会减少。其结果，需求方不仅只能按照提高的价格购买，而且还无法满足自己的需要。例如平均每天需要n克盐，现在只能消费80%n克，根本就满足不了自己的需要。
因此，既然偏好不变，那么为了满足偏好的需要，当然只能按照提高的价格去购买盐了，从而需求曲线也就上移了。

而你怎么能够要求需求方不去满足自己的刚性需要以便证明你的谬论呢？你也太残忍了吧？
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2021-9-22 09:26:42
石开石 发表于 2021-9-22 08:32
事实胜于雄辩——需求曲线只决定于与需求有关的因素——与供给方无关
需求曲线上的价格如果与供给方无关，那么为什么不都是每件0.01元？难道需求方都是傻子，会自己主动地把与供给方无关的价格提高到每间0.01元以上？
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石开石
2021-9-22 09:28:31
wzwswswz 发表于 2021-9-22 09:11
你不是说在完全竞争的市场中，单个供给者只能卖，不能不卖吗？

现在价格每天每间2元的价格上有大量的需 ...
P=(Q/C)(1/u)=2元/间的价格是您自己的臆想不是实际——请您给出具体Q、C、u的数据证明您不是臆想的。
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石开石
2021-9-22 09:31:38
wzwswswz 发表于 2021-9-22 09:22
生产成本提高与需求当然是无关的。
但因为成本提高了，供给方必然要提高价格，否则，盐的供给量就会减少 ...
因此，既然偏好不变，那么为了满足偏好的需要，当然只能按照提高的价格去购买盐了，从而需求曲线也就上移了。
++++++++++++++
需求曲线用不着上移，盐的需求曲线很陡峭，需求的价格弹性绝对值很小。
换句话说——价格上涨很多，购买量变化很小。
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sdhb
2021-9-22 09:37:19
W和石开石是一对，刚刚好，两个人可以无限的一直讲下去。
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