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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2021-10-29 09:00:51
youngsun259 发表于 2021-10-27 19:47
那时候没有统计学么?我怎么不太信?
您的简化对您来说很有用呢,我看您把整本资本论删的差不多了。
我的说法不规范,不专业,不正确。其实,统计学早就有了,我的意思是说,现代意义的成熟的统计学。

资本论需要简化,需要更新换代。我做了一些尝试。
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2021-10-29 09:03:04
youngsun259 发表于 2021-10-27 19:53
1和2的说法实际上是同一说法。3的说法是不对的,抽象劳动描述的只是劳动的一个方面,而不是整体,具体劳动 ...
所以,永远不可能有总抽象劳动量=总具体劳动量,这样的等价出现。
1,大哥你的观点是错误的。因为,抽象劳动量=具体劳动量,必须如此。至少,总的抽象劳动=总的具体劳动=总劳动。

2,大哥你的思维,想法,不可思议,莫名其妙。你搞得那么复杂,玄虚,连起码的东西都置之不顾了。
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2021-10-29 09:05:21
youngsun259 发表于 2021-10-27 19:47
那时候没有统计学么?我怎么不太信?
您的简化对您来说很有用呢,我看您把整本资本论删的差不多了。
劳动量=产品量=产值量,
这个在数学上是怎么成立的?
劳动量=产品量=产值量,这是为什么?
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2021-10-29 20:36:38
1993110 发表于 2021-10-29 09:05
劳动量=产品量=产值量,这是为什么?
数学是抽去质后的数量分析。
你这个是完全反逻辑,反概念的。直接拿不同质来玩相等。
您如果说劳动量=产品量=产值量
那么量字可以去掉
劳动=产品=产值
那么当你需要使用产品时,您直接使用产值。或者劳动一下就好了,可以不要。
接着您就可以说,当我需要产品满足需求时,就等于说,“我需要劳动满足需求”
什么也不用求,直接劳动,需求就能得到满足。

您这样玩等式,数学都被您玩坏了。
您这是不讲究本质区别了。

在您这里,白马非马之所以是错误的,。
因为白马数=马数,所以白马=马。反过来说,马=白马。马是白马。
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2021-10-29 20:41:13
1993110 发表于 2021-10-29 09:03
1,大哥你的观点是错误的。因为,抽象劳动量=具体劳动量,必须如此。至少,总的抽象劳动=总的具体劳动 ...
恩,如果说抽象劳动是前胸,具体劳动是后背,那么劳动是人,问题很简单啊,
总的抽象劳动=总的具体劳动=总劳动
总的前胸=总的后背=总的人数
一点逻辑也没错。所以
抽象劳动=具体劳动
是啊,没错。所以
前胸=后背
这也不应该有错。
所以,人为什么要区分前胸后背呢?
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2021-10-29 21:00:44
飘逸的风趣 发表于 2021-10-28 21:23
脑力劳动包括抽象思维劳动和形象思维,甚至扩散思维,这些劳动方式都创造价值。
另外劳动创造价值包括具体 ...
我觉得可能大家都比较不能理解抽象的意思。抽象的意思是在思维上从某物中提出一部分来,验证这一部分是否是其它事物共有的。并不是真的割除出一块肉来,而只是想象。在这种想象中,当我们说人都有心时,心不是被切割出来的,而是从人身上抽象出来。这种抽象应当记住这样一个事实,即人除了心之外,他的肺,其它器官,其实也还是存在的,只是现在不在我们的考虑范围之内。
所以,劳动,也只能抽象地说脑力和体力,对于一个正常人而言,谁能真的将大脑和四肢分离开?
所以,抽象思维中,难免会和现实观念有所冲突,似乎说一个人用脑,它就没有手一样。人们一下子不习惯了:怎么可能没手,手一定也在发挥作用。  是的,手是在发挥作用,但是手发挥的,不是大脑能发挥的作用。
所以,我们需要理解的是抽象劳动在一个劳动中,发挥了和具体劳动不同的什么作用。也就是说,抽象劳动和具体劳动,在此同一劳动中,虽然追求同一结果,但是却使用了不同的方式。抽象劳动使用了什么方式呢,它提供能量,就像输出电力一样。具体劳动使用了什么方式?进行机械运动。从这点上理解,抽象劳动是机器的动力系统,而具体劳动是机器的骨骼系统,二者共同作用,完成了一项工作。
我们很清楚,仅仅是电力的提供,对于事物的形态改变毫无意义。只有机器的骨骼系统,才能影响事物的形态,从而造成新的使用价值,所以我们只认定,事物的使用价值是具体劳动直接作用的结果。而作为电力的抽象劳动呢?它的量具有决定性的作用,因为能量守恒定律,倘若要造成这样的形态改变,就必须提供如此多的能量。当然,此等能量不一定造成事物这样的形态变化。因此形态变化与抽象劳动无关。却与抽象劳动的消耗量有关。所以当机器已然存在时,要启动这样的生产,就必须提供如斯多的能量,价值量由此而来。
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2021-10-30 09:48:57
youngsun259 发表于 2021-10-29 20:36
数学是抽去质后的数量分析。
你这个是完全反逻辑,反概念的。直接拿不同质来玩相等。
您如果说劳动量=产 ...
您如果说劳动量=产品量=产值量
那么量字可以去掉
劳动=产品=产值
劳动不等于产品,但,劳动量=产品量。

电,不等于热,但是,电能=热能。
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2021-10-30 09:55:34
youngsun259 发表于 2021-10-29 20:41
恩,如果说抽象劳动是前胸,具体劳动是后背,那么劳动是人,问题很简单啊,
总的抽象劳动=总的具体劳动= ...
总的抽象劳动=总的具体劳动=总劳动
总的前胸=总的后背=总的人数
一点逻辑也没错。所以
抽象劳动=具体劳动
是啊,没错。所以
前胸=后背
1,总的抽象劳动=总的具体劳动=总的劳动,这必须如此。不如此,你的“劳动价值论”的概念体系,逻辑关系,就不能运行。大哥你要是连这一点,都不知道,不清楚,或者看不明白,那你就是沉浸于胡诌八扯了。

2,从后面看,看后背,看到二个人,是张三和李四。从前面看,看前胸,看到二个人,是张三和李四。则说:
后背的二人=前脸的二人,意思是,二人=二人。你不能解释成,后背=前脸。

资本论说的抽象劳动,具体劳动,也是如此,类似于说,后背的二个劳动=前脸的二个劳动。必须如此。这不是强迫灌输给你,不是强迫你接受谁的意见,不是强词夺理,这是逻辑上的必然性所要求的。老师对你讲,一加一=二,这就必须如此。

那你如果认为,抽象劳动、具体劳动,是把劳动一分为二,分成前一片,后一面,等等之类,诸如此类,那就错误了,偏差了。
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2021-10-30 09:57:33
youngsun259 发表于 2021-10-29 20:36
数学是抽去质后的数量分析。
你这个是完全反逻辑,反概念的。直接拿不同质来玩相等。
您如果说劳动量=产 ...
您这样玩等式,数学都被您玩坏了。
您这是不讲究本质区别了。
大哥你这话,还是对资本论说去吧。你不爱和我说,和我也说不着,你应该去批判资本论去。

资本论说了,总价值=总价格,意思是,有关的总量劳动=有关的总量价钱。
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2021-10-30 11:12:57
1993110 发表于 2021-10-30 09:55
1,总的抽象劳动=总的具体劳动=总的劳动,这必须如此。不如此,你的“劳动价值论”的概念体系,逻辑关系, ...
1,总的抽象劳动=总的具体劳动=总的劳动,这必须如此。不如此,你的“劳动价值论”的概念体系,逻辑关系,就不能运行。
上述这一点,不是很绝对,不排除万一的万一,有其他的思路,可以有道理,甚至可以能走通。
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2021-10-30 11:17:58
1993110 发表于 2021-10-30 09:55
1,总的抽象劳动=总的具体劳动=总的劳动,这必须如此。不如此,你的“劳动价值论”的概念体系,逻辑关系, ...
2,从后面看,看后背,看到二个人,是张三和李四。从前面看,看前胸,看到二个人,是张三和李四。则说:
后背的二人=前脸的二人,意思是,二人=二人。你不能解释成,后背=前脸。
你也不能解释成,张三这个人,能分成二部分,一部分是后背的张三,另一部分是前脸的张三。诸如此类,等等等。

固然,当然,当你在后面看张三,你仅仅只看到了张三的后面的那一部分,此时你并没有看到张三的前面。但是,你不能把张三这个人,给劈开啊。当你看到后背的张三,你其实看到的也是张三其人,是张三这整个人。张三这一整个的人,被你看到了一部分而已,是这个整体的局部而已,亦即,你看到的是,局部的整体,一部分的整体张三。
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2021-11-1 11:07:15
1993110 发表于 2021-10-30 09:57
大哥你这话,还是对资本论说去吧。你不爱和我说,和我也说不着,你应该去批判资本论去。

资本论说 ...
资本论说,总价值=总价格,是因为二者都是抽象劳动的表现形式························
但您说的产品量,是使用价值,是具体劳动的表现形式···········
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2021-11-1 11:12:29
youngsun259 发表于 2021-11-1 11:07
资本论说,总价值=总价格,是因为二者都是抽象劳动的表现形式····················· ...
大哥你甭管我。你去批判资本论去。资本论说,总量劳动=总量价钱,哪跟哪?
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2021-11-1 11:14:00
youngsun259 发表于 2021-11-1 11:07
资本论说,总价值=总价格,是因为二者都是抽象劳动的表现形式····················· ...
但您说的产品量,是使用价值,是具体劳动的表现形式···········
我说什么,大哥你就甭管了。你先批倒了资本论,咱们再对话。
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2021-11-1 11:15:44
1993110 发表于 2021-10-30 11:17
你也不能解释成,张三这个人,能分成二部分,一部分是后背的张三,另一部分是前脸的张三。诸如此类, ...
所以,你不懂什么是抽象思维啊,我们只是抽象地把人理解为两个部分,您却真要把这个人劈成两个部分。
辩证逻辑的二分法原本就是观念上把一个整体事物的整体分成两个内容不同的部分。
您看,您理解了这个部分,但您却没办法用这个部分来理解抽象劳动和具体劳动。
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2021-11-1 11:15:45
youngsun259 发表于 2021-11-1 11:07
资本论说,总价值=总价格,是因为二者都是抽象劳动的表现形式····················· ...
资本论说,总价值=总价格,是因为二者都是抽象劳动的表现形式························
我问过你,你说总抽象劳动=总具体劳动=总劳动,不成立,等等云云之类。你现在又这样,大哥你到底有几个脑袋的瓜子?还能说人话不?
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2021-11-1 12:24:30
1993110 发表于 2021-11-1 11:15
我问过你,你说总抽象劳动=总具体劳动=总劳动,不成立,等等云云之类。你现在又这样,大哥你到底有几 ...
是你看不清楚。

您说的总价值=总价格,理论上能够成立,因为价值和价格同是抽象劳动的表现形式。它们都具有抽象劳动的质,所以可以等同。

而您说总抽象劳动=总具体劳动,不成立,是因为二者是劳动的两个不同的方面。不同质,所以不能等同。
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2021-11-1 12:25:40
youngsun259 发表于 2021-11-1 12:24
是你看不清楚。

您说的总价值=总价格,理论上能够成立,因为价值和价格同是抽象劳动的表现形式。它们都 ...
而您说总抽象劳动=总具体劳动,不成立,是因为二者是劳动的两个不同的方面。不同质,所以不能等同。
那么,总抽象劳动=总劳动,这个成立吗?也不成立吗?
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2021-11-1 12:27:33
1993110 发表于 2021-11-1 11:12
大哥你甭管我。你去批判资本论去。资本论说,总量劳动=总量价钱,哪跟哪?
劳动量也是抽象劳动的量化形式啊。
反正你得先把抽象劳动和具体劳动理解为不同的东西。比如将同一劳动身上的抽象劳动和具体劳动,理解为同一个人身上的消化系统和运动系统。从功能上去理解。
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2021-11-1 12:27:56
youngsun259 发表于 2021-11-1 12:24
是你看不清楚。

您说的总价值=总价格,理论上能够成立,因为价值和价格同是抽象劳动的表现形式。它们都 ...
它们都具有抽象劳动的质,所以可以等同。
一桶河水100斤,含泥沙20斤,水80斤,

一桶白酒100斤,含酒精20斤,水80斤,

那么一桶河水=一桶白酒吗?

大哥你不是上述意思。但是,你先面对上述问题,之后再说。
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2021-11-1 12:28:30
youngsun259 发表于 2021-11-1 12:24
是你看不清楚。

您说的总价值=总价格,理论上能够成立,因为价值和价格同是抽象劳动的表现形式。它们都 ...
它们都具有抽象劳动的质,所以可以等同。
这种话,这些话,我就不给你辨析,不批驳你了。
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2021-11-1 12:30:27
1993110 发表于 2021-11-1 11:14
我说什么,大哥你就甭管了。你先批倒了资本论,咱们再对话。
问题是您理解错了,要驳倒,也是驳倒您理解的资本论。
如果是您理解的资本论,我可能要像无知求知同志转述马克思的话那样说道:“我只知道,我不是一个马克思主义者。”了。
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2021-11-1 12:30:32
youngsun259 发表于 2021-11-1 12:24
是你看不清楚。

您说的总价值=总价格,理论上能够成立,因为价值和价格同是抽象劳动的表现形式。它们都 ...
我把你看得透透的。但是大哥你迂腐,迟钝,又不爱交流讨论,我就不多说什么了。

大哥,你先证明,或者,你先批驳,资本论所讲的,总价值=总价钱,之后再说。
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2021-11-1 14:52:52
1993110 发表于 2021-11-1 12:30
我把你看得透透的。但是大哥你迂腐,迟钝,又不爱交流讨论,我就不多说什么了。

大哥,你先证明,或者 ...
我已经说明了,只是你不接受,或者说您没发现······························
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2021-11-1 15:05:48
youngsun259 发表于 2021-11-1 14:52
我已经说明了,只是你不接受,或者说您没发现···························· ...
那么,总抽象劳动=总劳动,这个成立吗?也不成立吗?
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2021-11-2 12:53:39
1993110 发表于 2021-11-1 15:05
那么,总抽象劳动=总劳动,这个成立吗?也不成立吗?
您这个如果是个逻辑表达,它肯定是不能成立的。
但是,如果是您理解的总抽象劳动量=总劳动量(即总劳动中包含的抽象劳动量),那么是成立的。
勉强算成立。
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2021-11-2 12:57:54
youngsun259 发表于 2021-11-2 12:53
您这个如果是个逻辑表达,它肯定是不能成立的。
但是,如果是您理解的总抽象劳动量=总劳动量(即总劳动中 ...
但是,如果是您理解的总抽象劳动量=总劳动量(即总劳动中包含的抽象劳动量),那么是成立的。
大哥你的意思是说,总抽象劳动量=总劳动中的总抽象劳动量,且总抽象劳动量不等于总劳动量。

大哥你需要深深滴反省反思。你这个油盐不进,讲道理你也不听,也不懂,需要大哥你反省反思,自己考虑了。
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2021-11-2 13:22:43
youngsun259 发表于 2021-11-2 12:53
您这个如果是个逻辑表达,它肯定是不能成立的。
但是,如果是您理解的总抽象劳动量=总劳动量(即总劳动中 ...
那么在你看来,总劳动量=总抽象劳动量+总具体劳动量吗?

总劳动量=??
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2021-11-2 13:32:12
youngsun259 发表于 2021-11-2 12:53
您这个如果是个逻辑表达,它肯定是不能成立的。
但是,如果是您理解的总抽象劳动量=总劳动量(即总劳动中 ...
我们造零件,造机件,造发动机,造轮胎,等等,是为了造车。造成,又是为了跑起来,适应各种地形地貌,载人载货。

那不能闷着头造零件,造机器,完了之后,不能组装成车,车也不能跑,不能载人载货。

同样,我们研讨各个概念,譬如抽象劳动等等概念,目的是构建理论体系,理论体系能运行,能分析处理各种现实现象。

我现在问你,总抽象劳动=总劳动吗,等等问题,就是立足于能运行,能运输。

你想啊,总抽象劳动不等于总劳动,这意味着什么呢?这样的理论体系,能运转起来吗,能处理现实现象吗?


你各种各样的思考,都非常对,非常好,非常应该。但是,你同时也要有另外的想法:时刻围绕理论体系的运行良好,能够分析处理各种现实情况。
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2021-11-2 16:44:21
1993110 发表于 2021-11-2 13:22
那么在你看来,总劳动量=总抽象劳动量+总具体劳动量吗?

总劳动量=??
上次看有人评论您是统计思维,您是承认的,这是您的学术特点,也确实表现得很明显。
在统计学,不同的商品,仅仅是不同的价格,它们依然是一串数字。所以,任何量上的合并,在统计学上都是可以允许的。
您的理论中,质,没有存在的必要,所有的量,只要数字上等同,那就是同一个数。

进而,既然,所有的不同的商品都是一个不同的数字,那么抽象劳动和具体劳动,各种具体的概念,也都只是一串数字,只要数字相等,那么它们就总可以相等。它们必然是有数字的。不管它们质上的内容是否有区别。

正是这种纯粹量化的思维,才能把总劳动中包含抽象劳动的量,进一步发挥理解成,总劳动量=总抽象劳动量+总具体劳动量。

这只有将抽象劳动和具体劳动,以及劳动,这三个概念都视为同质的的东西,才能做到。
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