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“劳动者创造的价值”与“劳动者消耗的价值”的关系（三）——从剩余产品到剩余价值
youngsun259
2021-11-10 20:44:23
qi509 发表于 2021-11-10 17:55
能读懂58楼的这句话吗：你到现在的思维还是想着怎么驳倒我，而不是思考：生活资料所必须的4小时是怎么得出 ...
     您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时间就不存在。我回答过您很多次，这是一个逻辑判断问题，而不是一个数学计算问题。并且也承认，4小时时间只是举例，就算是12小时也是举例，举例的目的，虽然带着数字，但只是为了说明逻辑可能。
     我再三说明，在逻辑证明里，是不需要具体数字举例的，您硬要我举数学例子，说明是几小时，所以我应您的要求，随便举了了4小时的例子，然后您就反问了，为何不是12小时。我说12小时也可以，您说突破人体极限了，但是事实上，一天12小时，甚至14小时的劳动，都曾经出现过，它是有历史事实作为依据的。偶尔的通宵加班，您总见过吧。所以硬要说明几小时是没有任何意义的，那只是您个人的热衷。
      我的非数学证明逻辑，想必您是不想要理解的。对您来说，只要我不能说明您想要的，那个在现实中不能被精确确认的数字，那么我的逻辑就是失败的。
     在您看来，人的贪欲不可能允许自己有任何的剩余，或者能够去帮助任何其它的人，凡是自己拥有的，都要自己消耗掉，不然也要为自己预备着。所以您不承认这个世界是弱肉强食的世界。没有掠夺，每个人都自己养活自己。很好。
      
     但是，在这个需要劳动生产的世界，非劳动人口的存在是因为什么呢？因为上天的恩赐了他们不需要劳动就能获得的生活资料么？他们不是从其它劳动者那里获得给养的么？既然他们是其他劳动者供养着的，那么他们所使用的，难道不是“劳动者生产的产品”与“劳动者自己消耗的产品”之间的差额么？这个差额难道不能被称为劳动者自己称为剩余么？或者您认为非劳动人口消耗的产品也属于“劳动者自己消耗的产品”呢？亦或者您认为这些转移给别人的东西，不过是劳动者为自己预留的口粮？但问题是，它是被别人拿走并消耗了的，而且好像也没支付什么代价？
——————————————————————————————————————————
      而且您说预留，也不全然与剩余无关。事实上，只有您自己一日辛苦生产的劳动产品，超过您维持一日生存所需的劳动产品，你才能预留明日的口粮，而预留给明日的口粮，难道不是今日生产的剩余么？
     【对于以日为单位来考虑口粮预留问题，您需将您的思维放在古代，当动物般从到各处采集果子时。或者钓鱼，或者打猎，那时的生产，经常只能满足当日所需，甚至还不够。所以如果有当日未消费完的，固然成为明日预留的口粮，但它首先是当日的满足必需之后的剩余，如果不能满足当日之必需，则死亡与疾病随之而来。预留只是增加负担。】
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qi509
2021-11-11 13:44:04
youngsun259 发表于 2021-11-10 20:44
您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时 ...
“  您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时间就不存在。我回答过您很多次，这是一个逻辑判断问题，而不是一个数学计算问题。并且也承认，4小时时间只是举例，就算是12小时也是举例，举例的目的，虽然带着数字，但只是为了说明逻辑可能。   ”————-

1、在经济学上必须是计算问题。

2、既然有“剩余”二字，那必定是一个数学中的余数。所以，必须是谁减谁才得出的余数、这不是用什么判断问题。恰恰是逻辑问题。从逻辑上来讲，这个“剩余”必定是倆数相减的“剩余”。所以，从逻辑上来讲，就必须把它弄清楚，否则，这个“剩余”就不成立。

3、你仍然没有回答我的问题？

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qi509
2021-11-11 13:50:33
youngsun259 发表于 2021-11-10 20:44
您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时 ...
“   而且您说预留，也不全然与剩余无关。事实上，只有您自己一日辛苦生产的劳动产品，超过您维持一日生存所需的劳动产品，你才能预留明日的口粮，而预留给明日的口粮，难道不是今日生产的剩余么？
     【对于以日为单位来考虑口粮预留问题，您需将您的思维放在古代，当动物般从到各处采集果子时。或者钓鱼，或者打猎，那时的生产，经常只能满足当日所需，甚至还不够。所以如果有当日未消费完的，固然成为明日预留的口粮，但它首先是当日的满足必需之后的剩余，如果不能满足当日之必需，则死亡与疾病随之而来。预留只是增加负担。】  ”————-

你就告诉大家：你剩余口粮被资本家无偿拿走了吗？

你就告诉大家：古人打猎、钓鱼的剩余被资本家无偿占有了吗？


你连最最起码的：在剩余的劳动时间里生产的剩余产品都不懂？！

你连最最起码是：剩余劳动时间是怎么来的都灭弄清楚？



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youngsun259
2021-11-11 15:51:20
qi509 发表于 2021-11-11 13:50
“   而且您说预留，也不全然与剩余无关。事实上，只有您自己一日辛苦生产的劳动产品，超过您维持一日生存 ...
我说您要把思维放在古代，放在原始社会来理解，您还是放在资本主义社会，还是在讲资本家。
我在讲非劳动人口，您还是在讲资本家。


您不能抽象地认识现代社会以外的世界。

所以就不能认识到，剩余产品是剩余价值的起源，而不是反过来说，剩余价值是剩余产品的起源。

是先有剩余产品，最后才有了剩余价值。而要越过剩余价值去找剩余产品，就必须越过资本主义，回到原始社会中去。文章中引了恩格斯对剩余劳动的看法，就是要表达这样的观点。恩格斯在关于劳动有剩余的论述中，说的并不是资本主义社会，而是原始社会，是历史发展的开端。  
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youngsun259
2021-11-11 16:03:21
qi509 发表于 2021-11-11 13:44
“  您的意思是人不可能区分清楚必要劳动时间和剩余劳动时间，既然没有具体的数据，那么这个剩余的劳动时 ...
1、关于您这个问题，您按生产力发展不均的角度去考虑，就知道为何不会有确切数字。每个人都能生产超过本身当日消费的产品，这是其一，其二，每个人的生产能力不一样，所以如果这是一个计算题，首先总数就总是不相等的额，就算一个人运用相同的生产工具，第一天的产量和第二天的产量也不一定相等。如果您去寻求平均，寻求十亿人的平均是个人的计算能力能达到的么？所以您以为的计算的精确，不过是另一种模糊。经济学上的统计，本身就是运用模糊工具的结果。您以为真的能够精确计算每年的GDP？数据提出，您相信它是近似值，就够了。经济本身是动态平衡的结果，所以没有绝对精确的数量。而在这里，回答剩余价值这个问题，连一个精确的量都不需要，只要证明社会总产品大于社会总消耗，二者之间的差额就是剩余。
     2、您硬要的精确余数，是小学计算的要求。判断剩余价值的有无，并不在这个余数的精确数字，我只需要证明这个余数存在，而且这个余数大于零，那么剩余价值就存在了。非劳动人口的现实存在就是最好的证据。
     3、你以为的没有回答，只是您没有得到您希望的答案，而不是我没有回答您。您连我直接承认不能证明都能视而不见，那您还能要我回答您什么呢？
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qi509
2021-11-11 16:11:48
youngsun259 发表于 2021-11-11 15:51
我说您要把思维放在古代，放在原始社会来理解，您还是放在资本主义社会，还是在讲资本家。
我在讲非劳动 ...
我纳闷，你读过《资本论》的第三篇吗？

你知道：必要劳动、必要劳动时间。剩余劳动、剩余劳动时间是怎么回事吗？
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youngsun259
2021-11-11 16:45:25
qi509 发表于 2021-11-11 16:11
我纳闷，你读过《资本论》的第三篇吗？

你知道：必要劳动、必要劳动时间。剩余劳动、剩余劳动时间是怎 ...
帖子里不是引用给您看了么。还附带解说了。有疑问，帖子里找出疑问点来讨论呗。
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qi509
2021-11-11 17:06:53
youngsun259 发表于 2021-11-11 16:45
帖子里不是引用给您看了么。还附带解说了。有疑问，帖子里找出疑问点来讨论呗。
你哪里引用过第三篇的章句？
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youngsun259
2021-11-11 17:12:39
qi509 发表于 2021-11-11 17:06
你哪里引用过第三篇的章句？
·············帖子你没看完么？
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2021-11-11 19:13:44
youngsun259 发表于 2021-11-11 17:12
·············帖子你没看完么？
看完了。没看到你引用第三篇的章句？
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youngsun259
2021-11-15 12:28:39
qi509 发表于 2021-11-11 19:13
看完了。没看到你引用第三篇的章句？
那您应该再看一遍。
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qi509
2021-11-15 13:10:05
youngsun259 发表于 2021-11-15 12:28
那您应该再看一遍。
我看几遍你也没引用过第三篇的任何章句？
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youngsun259
2021-11-16 18:28:14
qi509 发表于 2021-11-15 13:10
我看几遍你也没引用过第三篇的任何章句？
哦，是我的错。我只标了页数，因为一开始引用的时候写在前一段了。
——————————————————————————————————————————————————
但他在《资本论》第三篇，“绝对剩余价值的生产”中，是这样定义剩余产品的“我们把代表剩余价值的那部分产品称为剩余产品。”265。
——————————————————————————
此段以下，加引号，后面标注数字的，就是引用第三篇的内容。

忘记做一个说明了。
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qi509
2021-11-16 21:10:26
youngsun259 发表于 2021-11-16 18:28
哦，是我的错。我只标了页数，因为一开始引用的时候写在前一段了。
————————————————— ...
那，你知道：生活资料所必须的劳动时间是怎么来的吗？

那，你知道：剩余劳动时间是怎么来的吗？
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youngsun259
2021-11-16 22:18:20
qi509 发表于 2021-11-16 21:10
那，你知道：生活资料所必须的劳动时间是怎么来的吗？

那，你知道：剩余劳动时间是怎么来的吗？
我不知道您想要什么样的答案。我都回答过，而您还要问。
您还是先表示一下您理解文章的能力吧，不要表现您提问的能力了。
把我文章中，对剩余劳动时间的解释找出来，您认为我文章中哪些地方是对“生活资料所必须的劳动时间”的阐述呢？您找出来。
如果我什么都没讲，那么您显然不会提出这样的问题的。您的提问显然要根据我的文章来的，不是么。如果您说我的文章什么都没讲，那么只能认为您的问题超出我文章的回答范畴了。
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2021-11-17 10:03:59
youngsun259 发表于 2021-11-16 22:18
我不知道您想要什么样的答案。我都回答过，而您还要问。
您还是先表示一下您理解文章的能力吧，不要表现 ...
你始终没有回答？

我再问一遍：那，你知道：生活资料所必须的劳动时间是怎么来的吗？

那，你知道：剩余劳动时间是怎么来的吗？
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youngsun259
2021-11-19 11:21:04
qi509 发表于 2021-11-17 10:03
你始终没有回答？

我再问一遍：那，你知道：生活资料所必须的劳动时间是怎么来的吗？
     人先以其生命活动进行劳动，目的是获取需求，需求一开始只是生活资料，是生存资料，人为获取生存资料而不得不进行的生命活动，就是最初的劳动，这个劳动所耗费的时间，就是劳动时间。一开始，人们只在乎能不能劳动，劳动多久并不在意，因为他们需要通过劳动生存。所以，先有劳动的概念，后有劳动时间的概念。
     人们观念上的剩余劳动时间是怎么来的呢？理性推导一下：一开始，人们的生存时间，绝大多数都是劳动时间，但当他的生产有了剩余，生产力的发展，使他每天捕获的猎物，超过他一天所能吃下的食物量。在没有交换，也不担心不能够获取足够食物的情况下，人们就会选择减少他每天的劳动时间，他所要减少的原来每天必须支出的劳动时间部分，对他来说，就是每天的剩余劳动时间。人们发现他有剩余的空闲时间，是通过他前期的劳动，产生了剩余产品，进而发现的。因为有了剩余，意味着明天可以歇一口气，因为今天有剩余的劳动产品供明天消费。剩余产品使他意识到今天的劳动超过今天的消费需要。进而有了剩余劳动时间的概念，这个时间对他来说，是可以不去劳动，而去从事其它娱乐的时间。
  
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2021-11-21 16:57:38
youngsun259 发表于 2021-11-19 11:21
人先以其生命活动进行劳动，目的是获取需求，需求一开始只是生活资料，是生存资料，人为获取生存资料 ...
你还是在歪批三国。

你摘抄一段第三篇马关于：生活资料所必须的劳动时间和剩余劳动时间是怎么论述的？


提示你一下，就是纺纱工人的工资是3先令的那段？


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youngsun259
2021-11-22 12:36:15
qi509 发表于 2021-11-21 16:57
你还是在歪批三国。

你摘抄一段第三篇马关于：生活资料所必须的劳动时间和剩余劳动时间是怎么论述的？ ...
你自己摘抄出来，再表达一下您的观点吧。您的观点是马克思的剩余价值不成立，那么您摘抄出来，指出错误之处就可以了。我们可以就这个展开讨论，而不必非要在您理解不了的领域讨论。您大可以当做我在否定马克思的观点，指出我的观点与他的观点的违背之处。我们再来讨论。我想您大概是教条地理解了马克思的数学举例，然后反过来去理解什么是必要劳动时间和剩余劳动时间的。
“工资是3先令”关于这个您倒是记得挺清楚。
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2021-11-23 08:48:46
youngsun259 发表于 2021-11-22 12:36
你自己摘抄出来，再表达一下您的观点吧。您的观点是马克思的剩余价值不成立，那么您摘抄出来，指出错误之 ...

“假设在劳动力的售卖上一日劳动力的价值等于3先令，在3先令中有6劳动小时体现着，因此这个劳动量就是劳动者每日平均必需生活资料的生产所必需罢。现在，我们的纺纱工人劳动一小时把......所以在6小时中棉花吸收了6小时劳动时间。在3先令的金量中体现着同样多的劳动时间。.......

.......

.......劳动力的使用价值，劳动本身，不属于劳动力的卖者，正如油的使用价值，卖出以后，不属于油商。货币所有者已经支付劳动力的日价值，所以，一日劳动力的使用，一日的劳动，也是属他所有。劳动力维持一日只费半日劳动，但是劳动力仍然能够全日工作，能够全日劳动，以致劳动力使用一日所创造的价值二倍于它本身一日的价值这件事，对买者来说，固然是一个特别幸运，但对卖者来说，也并不是什么有害的事情。

我们的资本家预先知道了这件事。这正是他发笑的原因。所以，劳动者在工场中发现的，不是6小时而是12小时劳动过程的必要生产资料。如果6小时劳动吸收10磅棉花，使它转化为10棉纱，12小时劳动就会吸收20磅棉花，使它转化为20磅棉纱。”53版，63第10次印刷。 P186-190

——————


这里就是我问你的问题：3先令体现的生活资料所必须的标准是什么？都包含什么？各是多少？


3先令是怎么体现6小时的？


这是理论问题还是数学问题？


如果如你所说是数学问题，那剩余价值理论又是怎么来的？


等等等等？




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youngsun259
2021-11-24 16:56:26
qi509 发表于 2021-11-23 08:48
“假设在劳动力的售卖上一日劳动力的价值等于3先令，在3先令中有6劳动小时体现着，因此这个劳动量就是劳动 ...
是您说剩余价值理论需要数学证明的。我说的是只需要逻辑证明。

如果马克思当时举的例子是按照现实的生活场景而提出的。他的必要生活资料，就是指当时条件下用于购买满足此一劳动力的生存资料（面包、牛奶、大麦，米饭之类，具体的商品类型必然因人不同，但总归在一个平均的价值之内，这个价值一般构成当时的最低工资。）
在此例子中，您的关注点在于马克思提出的数字，如果您在当时的时代，或许能明白为什么3先令是当时的生活费用，就像我们在90年代，一天的生活费用才5毛钱一样。
但是在现在，我们要明白的的，如果劳动者劳动6小时就能满足一天的生活所需，这里事实上也只是一个作为当时常识的假设。这个假设是基于“劳动者消耗的价值”和“劳动者创造的价值”是两个不同的概念而得出的。
“”如果劳动者维持一天的生存只需劳动6小时，而他却劳动了12个小时，是不是就有剩余价值产生呢？
您需要着重思考的是这个问题，而不是去论证那些随着时代不停变化的数字。
——————————————————————————————
这就是您的引文开头就写着的东西“假设在劳动力的售卖上一日劳动力的价值等于3先令，在3先令中有6劳动小时体现着，因此这个劳动量就是劳动者每日平均必需生活资料的生产所必需。”
问题一开始就是基于假设展开。而这个假设，事实上就可以用我此贴的逻辑思维去证明。只要我们弄清“劳动者消耗的价值”和“劳动者创造的价值”是两个不同的概念。而且随着社会的发展，持续有劳动者消耗的价值小于劳动者创造的价值的情况出现。这种情况用积累、库存、余粮就可以解释了。
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qi509
2021-11-25 08:50:02
youngsun259 发表于 2021-11-24 16:56
是您说剩余价值理论需要数学证明的。我说的是只需要逻辑证明。

如果马克思当时举的例子是按照现实的生 ...
假设的目的是什么？

“ 劳动者消耗的价值”和“劳动者创造的价值”  ”————这两个概念又是怎么出现的？

这两个概念是不是出自于他的假设？

没有他的假设哪来的这两个概念？

剩余价值论是不是来自于假设？

没有他的假设，何来剩余价值论？

闹了半天你连为什么要假设？假设的目的是什么都不知道？

遗憾。

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youngsun259
2021-11-26 16:52:23
qi509 发表于 2021-11-25 08:50
假设的目的是什么？

“ 劳动者消耗的价值”和“劳动者创造的价值”  ”————这两个概念又是怎么出现 ...
能够把“劳动者消耗的价值”和“劳动者创造的价值”视为一种假设，您对假设的理解也是比较独特的。概念本身通常不是假设。劳动者消耗价值，劳动者创造价值，或者说，劳动者消耗产品，劳动者创造产品，这是一种假设么？
假设条件是往往是一个较为具体的条件的创设。
而且很明显，您说的我的这两个概念，完全不必来自马克思的假设。因为我的两个概念只是一种事实描述。

在马克思的假设中，他之所以说此处是假设，最重要的原因是因为他在此处提出的数字是虚构的。而不是假设了“劳动力价值”这个概念，也不是假设了“劳动者每日平均必须生活资料”这个概念，更不是假设“金钱中体现了劳动”这个事情。
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