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龚民 发表于 2011-5-28 23:09
莫非52楼也“凌乱”？为何只断取了帖子最后半句来“发挥”？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... e=6&from^^uid=1332194
抓中心点，样样都抓都回就显得罗嗦，我不喜此风格。
盼铁成钢 发表于 2011-6-1 11:36
生产资料公有制，是马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的一个基本必备的客观条件。只有实现了生产资料的公有制，才能实行按劳分配。但丝毫不意味着只要进入公有制，就必然实行按劳分配。
因为：马克思主义创始人所说的实行按劳分配的生产资料公有制，至少是这样的公有制——已经彻底消灭了私有制条件下的公有制，生产已经不再是商品生产的公有制，生产资料已经不再具有“资本”性质的公有制，是生产资料（资本）已经不再是获取“利润”、不再是生产资料（资本）的所有者获取“收益”的工具的公有制。只有这样的生产资料公有制，才是能够实行按劳分配的生产资料公有制。
社会主义有不同的发展阶段，社会主义的生产资料公有制也有一个不断发展、完善的过程。处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制，显然还远不是马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制。不能把处于社会主义初级阶段、社会主义市场经济发展阶段的生产资料公有制，简单地等同于马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制。
把“只有……才……”等同于“只要……就……”，把处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制等同于马克思主义创始人所预测的能实行按劳分配的生产资料公有制，都是对马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的条件的重大误解。
把“只有……才……”等同于“只要……就……”，把处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制等同于马克思主义创始人所预测的能实行按劳分配的生产资料公有制——“全社会范围的生产资料公有制”，都是对马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的条件的重大误解。
盼铁成钢 发表于 2011-6-3 12:14【 按劳分配的实现条件:盼铁成钢 发表于 2011-6-1 11:36
生产资料公有制，是马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的一个基本必备的客观条件。只有实现了生产资料的公有制，才能实行按劳分配。但丝毫不意味着只要进入公有制，就必然实行按劳分配。
因为：马克思主义创始人所说的实行按劳分配的生产资料公有制，至少是这样的公有制——已经彻底消灭了私有制条件下的公有制，生产已经不再是商品生产的公有制，生产资料已经不再具有“资本”性质的公有制，是生产资料（资本）已经不再是获取“利润”、不再是生产资料（资本）的所有者获取“收益”的工具的公有制。只有这样的生产资料公有制，才是能够实行按劳分配的生产资料公有制。
社会主义有不同的发展阶段，社会主义的生产资料公有制也有一个不断发展、完善的过程。处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制，显然还远不是马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制。不能把处于社会主义初级阶段、社会主义市场经济发展阶段的生产资料公有制，简单地等同于马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制。
把“只有……才……”等同于“只要……就……”，把处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制等同于马克思主义创始人所预测的能实行按劳分配的生产资料公有制，都是对马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的条件的重大误解。
根据马克思的设想，按劳分配要有一些前提条件，这些条件包括：
1．在全社会范围内实现生产资料公有制。消费资料的分配是生产条件本身分配的结果，只有实行全社会范围的生产资料公有制，才有可能使全体劳动者能够平等地占有和使用生产资料，才能够消除由于生产条件占有的不同造成的劳动者在分配上的差别，使劳动成为消费品分配的唯一因素。
2．经济社会条件要能够保证劳动者各尽所能，这些条件包括足够的生产资料可供投入生产，不仅保证人人就业，而且为劳动者选择职业提供充分的自由。
3．商品经济已经消亡。在没有商品货币关系的条件下，每一个人的劳动，无论其特殊用途是如何的不同，从一开始就成为直接的社会劳动。
4．社会可以统一对社会总产品做各项扣除。劳动者除了可供个人消费的消费资料之外，没有任何东西可以成为个人的财产。】—— 逄锦聚等主编：《政治经济学》，第十一章 社会主义初级阶段的分配结构，高等教育出版社，2002年版.
马克思主义所预测的确按劳分配并不神秘，从上述所列的按劳分配的实现条件来看，也并不像有的人说的那么简单。
“按劳分配要有一些前提条件”，而不是某一个前提条件。生产资料公有制，是马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的一个基本必备的客观条件。但生产资料公有制只是实行按劳分配的条件之一。只有实现了生产资料的公有制，才能实行按劳分配，但丝毫不意味着只要进入公有制，就必然实行按劳分配。
社会主义有不同的发展阶段，社会主义的生产资料公有制也有一个不断发展、完善的过程。处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制，显然还远不是马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制。不能把处于社会主义初级阶段、社会主义市场经济发展阶段的生产资料公有制，简单地等同于马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制——“全社会范围的生产资料公有制”。
把“只有……才……”等同于“只要……就……”，把处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制等同于马克思主义创始人所预测的能实行按劳分配的生产资料公有制——“全社会范围的生产资料公有制”，都是对马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的条件的重大误解。
hohai_abc 发表于 2011-6-3 13:33
……
“按劳分配要有一些前提条件”，而不是某一个前提条件。生产资料公有制，是马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的一个基本必备的客观条件。但生产资料公有制只是实行按劳分配的条件之一。只有实现了生产资料的公有制，才能实行按劳分配，但丝毫不意味着只要进入公有制，就必然实行按劳分配。
社会主义有不同的发展阶段，社会主义的生产资料公有制也有一个不断发展、完善的过程。处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制，显然还远不是马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制。不能把处于社会主义初级阶段、社会主义市场经济发展阶段的生产资料公有制，简单地等同于马克思主义创始人所预测的能够实行按劳分配的生产资料公有制——“全社会范围的生产资料公有制”。
把“只有……才……”等同于“只要……就……”，把处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制等同于马克思主义创始人所预测的能实行按劳分配的生产资料公有制——“全社会范围的生产资料公有制”，都是对马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的条件的重大误解。
【已经走上社会主义道路的人们，有按劳分配的理想和愿望是件好事。但决不能在尚不具备实行按劳分配的条件下搞所谓的按劳分配。
人民网强国社区
社会主义有不同的发展阶段，处于初级阶段的社会主义国家，处于市场经济发展过程中的社会主义国家，并不具备在实践中实行按劳分配的基本必备条件，实践中又哪来存在为不为主呢？因此，走上了社会主义道路的国家，应该根据自身所处的不同阶段，创立、实行与社会发展阶段相适应的分配方式、制度。】——摘自主帖.
个人认为：
中国是已经走上了社会主义道路的国家，有实行按劳分配的理想和愿望原本是件好事。但把处于社会主义初级阶段国家的生产资料公有制、处于社会主义市场经济发展过程中的国家的生产资料公有制等同于马克思主义创始人所预测的能实行按劳分配的生产资料公有制——“全社会范围的生产资料公有制”，都是对马克思主义创始人所预测的实行按劳分配的条件的重大误解。
这种误解的直接后果就是不愿意根据自身所处的发展阶段，创立、实行与之相适应的分配方式、制度，而是不顾现实条件，企图在现实中实行按劳分配，于是就出现了所谓的“按劳分配”——把原本就不是按劳分配的现象解释为按劳分配，给原本就不是按劳分配的东西安上了按劳分配的光环。
这种误解所导致的 不愿意根据自身所处的发展阶段，创立、实行与之相适应的分配方式、制度，不顾现实条件，企图在现实中实行按劳分配 的现象，往轻处说，是懒惰——不愿意做艰苦探索的思想，是对走社会主义道路的很不负责任的态度，说重一点的话，就是已经背离了马克思主义的 事实求是，从实际出发这个“灵魂”。
已经走上社会主义道路的中国，虽然在理论思想上有了创立新的分配制度重大突破——15大已经明确提出了劳动要素参与收益分配的理论思想，但之所以在分配实践中，在创立能够体现出社会主义优越性的分配制度方面尚无新的建树，其中对按劳分配有重大误解，就是一个很关键的因素。
jackloo 发表于 2011-6-3 15:27
盼铁成钢好友，我们的观点很相似，我完全支持你所说的按劳分配条件是“全社会范围内的公有制”，我称之为完全公有制。但我还是不认同按劳分配理论的原因是劳动力的所有关系，即使其它一切生产资料公有，如果劳动力私有，那么生活资料就是私有，那么劳动者获得生活资料的方法只能是交换，那么商品生产必然存在，所以完全公有制是包括用于创造物质产品和创造劳动力在内的一切生产资料和劳动力的公有制。但是我认为，当劳动力公有适合于未来先进生产力时，是不可能存在多劳少劳的区别的，劳动直接成为社会劳动，每个劳动者只有劳动方法的差异而没有量的区别，所以多劳多得少劳少得的说法是违背了按劳分配的前提条件的。按劳分配的必然结果就是平均价值分配。社会主义实践的几个国家都出现了平均分配，我认为原因就在于此。
jackloo 发表于 2011-6-3 15:27
盼铁成钢好友，我们的观点很相似，我完全支持你所说的按劳分配条件是“全社会范围内的公有制”，我称之为完全公有制。但我还是不认同按劳分配理论的原因是劳动力的所有关系，即使其它一切生产资料公有，如果劳动力私有，那么生活资料就是私有，那么劳动者获得生活资料的方法只能是交换，那么商品生产必然存在，所以完全公有制是包括用于创造物质产品和创造劳动力在内的一切生产资料和劳动力的公有制。但是我认为，当劳动力公有适合于未来先进生产力时，是不可能存在多劳少劳的区别的，劳动直接成为社会劳动，每个劳动者只有劳动方法的差异而没有量的区别，所以多劳多得少劳少得的说法是违背了按劳分配的前提条件的。按劳分配的必然结果就是平均价值分配。社会主义实践的几个国家都出现了平均分配，我认为原因就在于此。
D00F 发表于 2011-5-23 20:34
本人认为社会主义市场经济的分配原则应该是按生产要素分配为主，提高劳动分配比重，再以按需分配为补充！
jackloo 发表于 2011-6-5 15:13
盼铁成钢好友，我们能否探讨一下您所说的“只包括生产资料而不包括劳动力”的公有制?……
的条件下才能实行，【
实行按劳分配，就是对个人劳动能力和付出的劳动量的差异的承认，按劳分配，也决不是平均分配。我甚至认为，按劳分配，在很大程度上是就初次分配而言，在未来的实行按劳分配的社会里，同样存在初次分配和再分配，到那时，由初次分配即按劳分配所带来的结果——事实上的不平等，将通过再分配进行适当的修正。】——摘自74楼.jackloo 发表于 2011-6-6 16:53
盼铁成钢好友，我觉得您说的完全没错，我也认同“商品生产已经消亡”后才能进行按劳分配，我上面说的内容就是试图说明，劳动力不公有，商品生产就无法消亡，所以按劳分配所依赖的公有制，不仅仅是生产资料公有，劳动力也必须是公有。
其实深入的想想，一切价值都源自于劳动，也就是源自于劳动力价值和劳动者在劳动过程中创造的剩余价值，劳动力价值不公有，其他价值怎么可能是完全公有的呢？劳动力价值不公有，劳动者创造出来的新生产资料由怎么可能是全部公有的呢？
您说是不是？
jackloo 发表于 2011-6-12 17:02
完全赞同，如获知音
cnsdhe 发表于 2011-6-13 09:35
现在按劳分配，未来按需分配
Post By：2011-8-26 15:26:45 [只看该作者] | 背景材料： 【◇ 调控持续加力 分配不公仍凸显 改革开放以来，我们打破“大锅饭”和平均主义，逐步确立了按劳分配为主体、多种分配方式并存的分配制度。这有效地激发了社会创造活力，促进了社会财富的极大增加，人们的收入水平普遍提高。但近年来，城乡、区域、行业和社会成员之间收入差距不断扩大，分配不公问题凸显出来。】——摘自 从"怎么看"到"怎么办"·理论热点面对面2011②.《劳有所得 干有所值 ——怎么解决分配不公》 2011年08月16日00:00 来源：人民网-《人民日报》 讨论发言： 一. 这段文字，突出了“调控持续加力 分配不公仍凸显”的实际情况。 二.发展和分配是两个不同的课题。 分配上，打破“大锅饭”和平均主义，这的确是一种进步。但并不意味着这些年来，生产力的发展，财富的迅速增长源于“确立了按劳分配为主体，多种分配方式并存的分配制度”。 “社会主义的本质，就是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。”小平关于社会主义本质的这个论断 ——1.解放和发展生产力的论断，和 2.消灭剥削，消除两极分化，逐步实现并最终达到共同富裕的论断，揭示的是社会主义必须解决好的“两个课题”： 1.发展的课题（“解放生产力，发展生产力”——做大“蛋糕”）； 2.分配的课题 （逐步“消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕”——分好“蛋糕”）。 为解决好这“两个课题”，我们始终在努力探索。60多年的探索和实践，尤其是近30余年来的实践表明： 发展的课题，我们解决得不错.发展的课题之所以解决得不错，关键是经济体制的改革、创新——从单一的计划经济体制到社会主义市场经济体制的改革创新。 分配的课题之所以解决的还比较差，还很不尽如人意.分配的课题之所以解决的还比较差，还很不尽如人意，之所以“调控持续加力 分配不公仍凸显”，关键在于虽然打破了“大锅饭”和平均主义，但并没有创立新的与建立和发展社会主义市场经济相适应的分配制度。 分配的课题解决的比较差、还很不尽人意，是妨碍发展的重要原因。“收入分配问题已经到了必须下大力气解决的时候。如果收入差距继续扩大，必将成为影响经济发展和社会稳定的重大隐患。”——摘自温家宝：《关于发展社会事业和改善民生几个问题》人民网 2010年04月01日09:25. 把这些年来生产力的快速发展，财富的迅速增长归结为 打破“大锅饭”和平均主义，逐步确立了按劳分配为主体、多种分配方式并存的分配制度——解决“分配课题”所取得的成就，显然过于勉强。 三.“必须下大力气解决” 刻不容缓 ，已经到了下“大力气”的时候了！ 要有重庆人那样的紧迫感： 【解决差距的问题，不能等，等到问题多了，再想改，也改不动了 薄熙来说，我们提出实现共同富裕，马上有人讲，这当然好，但急不得，这需要很长的时间，要沉住气，慢慢来，要等到经济实力做大才能解决，现在还不是时候。总之，好是好，但先别办。还有人讲，抓“共同富裕”会影响效率，贫富差就是市场经济的内生动力，你共富了，就没动力了。还有人讲，低工资正是咱中国的比较优势，不能丢，否则会造成资本外流。甚至有人批判：你这是走“回头路”，是要吃“大锅饭”，搞平均主义！ 薄熙来说，尽管聪明人很多，帽子也很多，但解决差距的问题还是不能等，等到问题多了，再想改，也改不动了！即使下大决心，那时要付出的成本也会大得多！现在解决“三个差距”为时不晚，如果真正到了“两极分化”，那就没有“讨论”的余地了。“存在决定意识”，到那时候，有了10%或者20%的既得利益者，再加上他们属下的“精英”，你和谁去讨论这些问题？怎么去解决？其实，小平同志早在1992年，就谈到了走向共富的时间问题。他说：“可以设想，在本世纪末达到小康水平的时候，就要突出地提出和解决这个问题。”离2000年已过了10多年，确实到了应认真研究共同富裕的时候了。】——摘自新闻中心-中国网news.china.com.cn 时间： 2011-07-25 四.我们坚持了按劳分配为主体？ 人民网强国论坛的一位网友对“按劳分配为主体”表示疑问：第5楼 [ 现代曹龟 ]：“说话首先要实事求是才有说服力，例如所谓按劳分配为主。。。这种说法明显不符合今天的实际情况吗，到底那个工厂，那个县，那个市是按劳分配为主的？举个例子看看”。 这位网友的提问，明显认为现实中并不存在真正的按劳分配，这个提问虽然针对“实际情况”提出来的，实际上涉及到一个很重要的理论问题——按劳分配。 按劳分配，是马克思主义对未来社会个人消费品分配方式、制度的科学预测，是社会主义分配发展的方向、原则，也是已经走上社会主义道路的国家必须坚持的方向、原则。 已经走上社会主义道路的人们，有按劳分配的理想和愿望是件好事。但现实中能否实行按劳分配，就不那么简单了。不是单凭主观愿望就可以实行的，也不是说要坚持以按劳分配为主就能为主的——并不是社会主义发展的所有阶段都能实行按劳分配。 社会主义社会有不同的发展阶段，从新生政权的诞生，进步、发展到能够实行按劳分配，必然有一个建设、发展的历史过程，这是一个逐步缩小差距、逐步转变为全体人民比较富裕的历史阶段；因而是一个既不能长期因袭旧的分配方式、制度，又还不能实行按劳分配的方式、制度的历史阶段。 在这个特定的历史阶段中，究竟应该实行什么样的分配方式、制度呢? 在马克思看来，“以自由联合劳动的条件去取代劳动受奴役的经济条件，需要相当一段时间才能逐步完成（这是经济改造）”，而“公社的真正秘密就在于：它实质上是工人阶级的政府……是终于发现的，可以使劳动在经济上获得解放的政治形式。”并进一步指出：“如果没有最后这个条件，公社制度就没有实现的可能，而是一个骗局。” 正因为马克思认为在“公社”阶段还不是实行按劳分配的历史阶段，因而他并没有把公社作为实行按劳分配的政治形式来看待，而是将逐步完成经济改造，“把劳动从垄断劳动者自己所创造的或是自然所赐予的劳动资料的那批人篡夺的权力（奴役）下解放出来”，“使劳动在经济上获得解放”视为新生政权的一项实质性任务。 中国虽然已经走上了社会主义道路，但还处于并将长期处于社会主义初级阶段，还处于并将长期处于发展社会主义市场经济的过程中——还处于“以自由联合劳动的条件去取代劳动受奴役的经济条件，需要相当一段时间才能逐步完成（这是经济改造）”的“经济改造”阶段，在分配方面，还远没有完成“把劳动从垄断劳动者自己所创造的或是自然所赐予的劳动资料的那批人篡夺的权力（奴役）下解放出来”，“使劳动在经济上获得解放”这项实质性任务。因此，按劳分配是未来发展的方向、原则，必须坚持，但要成为现实，不管是为主还是为辅，都还相当遥远。无论是长期因袭旧的分配方式、制度还是把按劳分配强加于这个特定的历史阶段，都不仅在理论上有悖于马克思主义，并且会对实践中社会主义造成重大伤害。 看来， 解决好“经济改造”阶段分配——分蛋糕的课题，必须解放思想，要从企图实行按劳分配（无论为不为主）的误区中解放出来，回到“经济改造”阶段的实际中来，按照马克思所说的“把劳动……解放出来”，“使劳动在经济上获得解放”的要求，创立与“经济改造”阶段相适应的能逐步“把劳动……解放出来”，“使劳动在经济上获得解放”——能使劳动逐步从资本的奴役下解放出来，使劳动成为富民劳动，让劳动、勤劳也能致富的分配方式、制度。 【未完待续】 |
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