【哲学「存在」「物质」概念的含义……】 - 第2页

2011-6-22 21:26:43

林汉扬发表于 2011-6-22 18:49
你表达不清楚，让我来帮你表达清楚吧！

这个问题我不知说过多少次过，“我”这个概念只是自己“我”的意识中的内容，任何代表那个主体的所谓“我”这个名称，只能在“我”这个人的意识以内，而“我”的意识的内容，不止“我”这个名称概念，也有其他，所以，“我”这个概念本身不是我的意识本身，只是我的意识的内容。仅仅是我的意识的假设。
　　泛泛而谈而无所指的“意识”是根本找不到的，也谈不上存在，因为，它可以是指任何某一个的“意识”，也可以不指每一个的“意识”，而是指整个社会人类的意识——社会意识。正论，“意识”这个概念名称仅仅我的是意识的内容综合而成的假设整体，只是勉强被命名为“意识”而已；反论，任何人也找不到所谓的意识的存在，因为它可以泛指任何具体的一个人的意识本身，也可以若无所指。
　　
我已经多次说过你偷换概念了，这里你就是把表示“人脑功能”——意识本身的概念等同于“人脑功能”——意识，我不知道你有没有看过道德经，老子都明白：“道可道，非常道”

　　
　　“我”这个概念并不是自己“我”的意识中的内容，而是意识中的内容，这里的意识，并不是所谓自己或任何“我”的意识，意识本身就是意识，并不涉及任何主、客性内容，也不是泛泛的意识。
　　一切是意识中的内容，我也是意识中的，意识以外无内容，因为无内容，所以意识谈不上自己，因为不存在与意识相对的“他”、“客”。
　　没有我的意识，只有意识的我。意识本身不是我，意识也不是我的，而相反，我是意识的内容。
　　你之所以说泛泛的意识，是基于意识以外还有其他内容，但前边说过，意识以外不存在任何内容，所以，没有任何相对性的意识，谈不上我。
　　你前边所说的一切内容，没有任何与意识并立的，全部是意识的内容。
　　

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2011-7-7 15:04:35

　　
　　唯论论的主要代表人物是：笛卡尔、斯宾诺莎、莱布尼茨；
　　经验论的主要开创人物是：培根、霍布斯，但代表人物是其后洛克、贝克莱、休谟；其中休谟的经验主义最彻底，其他人都不算是彻底的经验主义。
　　
　　唯理论主要流行于欧洲大陆，所以又称大陆唯理论、或唯理主义；
　　经验论主要流行地区在英国，所以又称英国经验论、或经验主义；
　　
　　两者的来源，实际直接起于中世纪经院哲学的唯实论与唯名论的争论，经验主义直接源于唯名论，而唯理论直接源于唯实论。
　　
　　唯理论必然导致上帝存在论——这一点几乎是所有唯理论哲学家的共同归宿，当寻找到一切真理的根源的时候，最终只能以上帝为第一本源，当然，几乎都只是持圣灵部分观点。这种情况直到黑格尔与马克思才以另一种表述——精神、物质进行了改变。
　　
　　经验主义是不可反驳的——唯名论的最著名的人物，就是中世纪的英国传教师奥卡姆，由于当时其提出的很多观点，驳斥他人时极为有力，其他人也无法反驳他的观点，被当时的人称为“奥卡姆剃刀”，思想上直接继续唯名论的经验主义，也继续了这种不可被反驳性。
　　
　　康德休谟的经验主义，始终无法被驳倒，所以，直到康德整合唯理论与经验主义时，也不得不承认这一点，最终康德不得不承认：物自体是不能被证明的，但我们有必要假设其存在。
　　现代英美哲学几乎全部是以经验主义为基础的，如奎因就直接承认经验主义，欧洲大陆的存在主义在“存在”的问题上，也与经验主义趋向一致。科学的发展与成果，也证明了经验主义的正确性与实用性大大高于唯理论及传统的本体论哲学，所以，近、现代西方科学界的科学家们，也普遍都是不同程度的经验主义者，如马赫、彭伽勒、爱因斯坦等，马赫甚至直接讲，科学家研究现象经验以外的东西，是对知识的不经济。现代科学所依据的工具——归纳逻辑，就是经验主义哲学家培根所提出的。所以现代科学是建立在经验主义的方法与思路上而发展起来的。
　　
　　目前唯理论已经基本没有什么市场，除了在哲学教育比较落后的国家的地区，仍在教育所谓本体论哲学，在西方哲学与科学界，也仅有经院哲学还在研究“存在、本体、本源、本质、实体”等问题，因为这是上帝存在的必须依据。而绝大多数西方哲学界与科学界的普遍认识是——
　　1、世界无本源、本质、存在、本体、实体等，或是根本回避不谈；
　　2、世界是非理性的、非逻辑的、无序的。
　　

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scu_dc

2011-8-6 12:34:25

　“我”这个概念并不是自己“我”的意识中的内容，而是意识中的内容，这里的意识，并不是所谓自己或任何“我”的意识，意识本身就是意识，并不涉及任何主、客性内容，也不是泛泛的意识。
　　一切是意识中的内容，我也是意识中的，意识以外无内容，因为无内容，所以意识谈不上自己，因为不存在与意识相对的“他”、“客”。
　　没有我的意识，只有意识的我。意识本身不是我，意识也不是我的，而相反，我是意识的内容。
你这里的“我”应该是泛指的“我”的概念，而不是具体的某一个“我”，具体的“我”的各种特征是有所不同，如果没有每一个独特的“我”的存在，为什么同样的“意识”本身会产生不同的“我”的表象。
　　你之所以说泛泛的意识，是基于意识以外还有其他内容，但前边说过，意识以外不存在任何内容，所以，没有任何相对性的意识，谈不上我。
　　你前边所说的一切内容，没有任何与意识并立的，全部是意识的内容。
这里可能是关键的区别所在，你的前提就是“意识以外不存在任何内容”，这个是如何得到的结论呢，从逻辑上你只是说明了意识的存在，而并无法证明本体的不存在。
举个不那么非常恰当的通俗例子，我们听说某个人好，你可以说只是听说这个人好，但你不能得到结论说这个实际上很坏，甚至根本就不存在这个人。

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2011-8-7 01:19:46

烈火实验室发表于 2011-6-18 10:53
不管主体意识之外存在不存在，但是楼主首先没有明白认识现象的主体就是一个存在，最起码是唯一的存在，认 ...

既然一切是意识的内容，包括“我”等一切都是意识所虚构的，又说“意识是不存在的”？请问并不存在的意识是如何虚构出那一切是意识的内容的呢？“虚构”在这里是一种活动过程，其活动过程即使不是人脑这个可能的物质实体，也可能是一种信息程序，你连“我思故我在”的道理都没有搞明白，就在这里谈论西方哲学思想流派！一会儿又说有唯一主体，一会儿又在这里说能够虚构出一切意识内容的意识不存在，搞不懂这样的帖子也被版主加为精华！可见，中国人的哲学水平是多么高，无怪乎楼主说你们中国没有哲学了！

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spaceknight79

2011-8-10 10:34:28

下载学习。谢谢分享！

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2011-8-14 22:47:03

自以为是者发表于 2011-8-7 01:19
既然一切是意识的内容，包括“我”等一切都是意识所虚构的，又说“意识是不存在的”？请问并不存在的意识 ...

　　
　　这个回复所提出的问题，是建立在两个没有任何依据的假设前提上的：
　　首先，你假设“被假设的内容”的来源——意识，必然是存在，如果不是存在（或是实体性，或是信息性），就不可能有意识对其他内容的假设。也就是说，你事先先验的已经设定了一个规则——意识必须存在才导致假设，意识如果不是存在不可能导致任何情况。我要反问一句，这种必然性，你有什么依据？我替你回答——没有依据，凭想象，因为已经假设后的内容都给人的一般感觉是如此，所以假设前的内容，你也一样依据这种虚假无证的规则来套。
　　其次，我已经多次在不同的帖中说过，象主体、客体、过程、规律等等，在粗浅的泛泛的观察角度、意识构建的过程角度是完全成立的，我从没有否定过这个内容，当讨论不存在的时候，已经不是在这个角度与层面上了。你不可能站在一个人的背后，仍顽固的认定——只要说没看见此人的脸，就是错误。站在哪个层面说哪个内容，不要机械与僵化的观察和看待问题。你是站在粗泛的角度，假设在细微的观察时完全一致。但这种一致性，是根本不成立的。
　　

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2011-8-15 14:05:32

烈火实验室发表于 2011-8-14 22:47
　　
　　这个回复所提出的问题，是建立在两个没有任何依据的假设前提上的：
　　首先，你假设“被假设 ...

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2011-8-15 16:07:25

自以为是者发表于 2011-8-15 14:05
看得出来，你连“我思故我在”的道理都没有搞明白！我上面的意思是说：我本人在思考时，我感觉到我的意识 ...

看得出来，你连“我思故我在”的道理都没有搞明白！我上面的意思是说：我本人在思考时，我感觉到我的意识是存在的，这个不用半点假设。你看到我假设了吗？但是，我承认自己的意识是存在的，并没有因此就认为你这个人的意识一定是存在的，因为，我不是你本人，所以，你只能是我的意识的假设；然而，我虽然不敢肯定你这个人是否存在，但是，在我与你的对话和按照我对于当今科学技术的认识和经验，认为你应该是一个人的意识，不过这只不过是我的假设！一个人如果连自己都不承认自己意识的存在，那还有什么东西是存在的呢？所以，除了自身之外，其它都可以是假设的。
　　

　　注意引文中红色加粗的字——
　　１、这里“我思故我在”中所谓的“我”的存在，以及你所谓自己的“自身”，请你找出来（不要拿现象搪塞，我要是的“我的存在”，而不是“我的现象”，如果不明白现象与存在的区别，请参考本论坛中的关于“存在是什么”的帖子）。
　　２、我不需要感觉，我还感觉我是上帝呢。我要的是事实的直接证据（如果不明白什么是事实，可以参考我在本论坛中所发的“关于什么是事实”的帖子）。
　　３、同前的问题，不要应该怎么样，我还觉得我应该是救世主呢。
　　

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2011-8-16 22:03:49

你不需要感觉，就能够得到事实的直接证据？我感觉你的确是上帝和救世主呢！　

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2011-8-17 09:30:57

自以为是者发表于 2011-8-16 22:03
你不需要感觉，就能够得到事实的直接证据？我感觉你的确是上帝和救世主呢！　

　　
　　感觉经验是指的现象，我要你拿出存在，在感觉经验中，你所谓的“我”的存在，在哪？
　　另外，我所说的“我不需要感觉”，是针对你上帖所说的“我感觉”，指的是具体的你当时的所说，而不是指我本人不需要感觉而认知。所以是针对你所回复的感觉，不是针对我自己的感觉经验的感觉。是指——不需要你这种空口所说的感觉，拿出事实的感觉经验中的“我”来，而不是只会玩嘴皮说——就是有“我”。如果这样说，我还能说呢——我感觉你有八个头，也是感觉，这叫无理无据的幻想式感觉，与感觉经验的感觉，完全是两码事。如果你不懂这两种所谓感觉的不同，请先就此进行分辨。
　　

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2011-8-17 09:55:32

scu_dc 发表于 2011-8-6 12:34
　“我”这个概念并不是自己“我”的意识中的内容，而是意识中的内容，这里的意识，并不是所谓自己或任 ...

　　
　　驴唇不对马嘴，我所说的“我”，主是指的具体的个人自指的我，即——你平时所说的“我去什么地方”、“我要干什么”、……的“我”。
　　逻辑上证明是不成立的，我要的是事实，你在当下细微观察的事实中，请指出你所谓的自己的“我”在哪。逻辑文字游戏，不要谈。
　　

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2011-8-17 15:19:42

楼主自己耍嘴皮玩逻辑文字游戏，却说别人，逻辑都没有学好，人家所说的“我”是指当下正在进行思考活动的实体存在系统，不是作为一个概念的“我”，难道，你总是在与别人讨论问题时，偷换概念把别人搞的晕头转向来让别人无言以对的吗？比如，“烈火实验室”只是你在这个模拟的论坛之中的一个代号概念，你现实社会生活之中小名叫做“狗子”，名字叫“李四”，你儿子的小名人称之为“阿猫”，这时我到你的家里来找你，我对你的家里人说，我是找“烈火实验室”，你的家人不知道你在模拟的论坛有这样的代号（ID），可能会说这里没有这个人，当我说“那么找狗子”，你的爸爸对你说“小狗子，有人来找你了”，你很生气在厕所里面传出来声音对我说：“我的名字叫做李四，不是狗子”，或者这时你正在沉思于你所谓的哲学思维之中，对我回答说：“没有烈火实验室，没有小狗子，没有李四，没有‘我’，‘我’什么都没有，空空而已！”其实，你可能没有明白，“烈火实验室”是指你在网上的iD或者代号，小狗子只是你爸爸妈妈对你的昵称，李四你社会上的正式身份，这时厕所里面那个正在如厕的人才是你自己。。。。。。！

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2011-8-17 15:37:00

自以为是者发表于 2011-8-17 15:19
楼主自己耍嘴皮玩逻辑文字游戏，却说别人，逻辑都没有学好，人家所说的“我”是指当下正在进行思考活动的实 ...

　　
　　是呀，你所说的概念名称的“我”，不正是我所说的不存在的假设的“我”嘛。
　　至于你说的实体存在系统的“我”，我要你在事实中指出，在哪？你始终没有指出来嘛。你只是始终说这个有“我”这个实体存在，但在哪？你帮我们指出来，我们看到的哪部分具体的形态、颜色，听到哪个声音波段，摸到哪种具体质感，是“我”？说了半天，也没指出来，只是嘴皮上的功夫罢了。
　　

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soporaeternus

2011-8-17 15:59:28

电子被观测前的客观实在是什么？

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2011-8-17 21:46:12

烈火实验室发表于 2011-8-17 15:37
　　
　　是呀，你所说的概念名称的“我”，不正是我所说的不存在的假设的“我”嘛。
　　至于你说的实 ...

请问：你在厕所如厕时，自己能不能感觉到实体的那个自己何时拉完？

！

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2011-8-18 10:01:16

楼主说得很好，很清楚了。
不过，我觉得楼主还是没有脱离笛卡儿二元分立的传统观点，为什么要把存在分为实体与现象呢？现象本身就是实体的现象，实体就是现象的实体，二者本来是不可分开的。楼主按照二元分立的观点，先把存在分为现象与实体，然后说实体不可知的物自体，现象是感觉经验或存在是虚无，那就无意义了。
基本来说，现象与实体实际上只是人为的思维上的区分，而不是实际的区分。这种区分主要是为了理解，为了意识到世界。
所以，不能从思维上来理解存在，否则，就是不可解。而应该从实际中，从现实中，从实践中来理解存在。花为什么存在？不是花有什么实体，或者花有什么红色、黄色的表现形式，而是花与根茎，与空气，与光有相互作用，它是在与周围环境的相互作用中表达了自己的存在。同样的，根茎也在与包括花在内的周围环境中的相互作用中表达自己的存在。在这一相互作用的过程中，它表现出的东西，被人意识到了，人的思维称之为现象或表象或经验；而它没表现出来的东西，或者说它怎么表现都不变的东西，被称为实体或本质，或其他什么东西，这也是思维的规定。
总之，西方哲学的缺点，就是思维来规定思维的结论或思维的前提，于是物质不可知，于是存在是虚无，或者其他什么东西，或者认为其无意义。他们根本不能理解，只有用思维之外的东西才能规定思维，不是用思维的产物的什么概念（比如物质概念、上帝概念、存在概念之类的东西）去规定世界，而是用世界来规定思维的产物。圆的方、独角兽为什么不存在，因为它就是不存在，不是思维说它存在、想它存在、规定它存在，它就是存在的；而是它首先存在（或可能存在），然后思维才能规定它存在。人类一思考，上帝就发笑，因为一思考就牵扯到语言、思维，但世界不在思维之内，而是思维是在世界之内。用思维来规定世界只能是徒劳。
有人说存在先于本质，其实应该说存在先于思维，而思维先于本质。

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2011-8-18 10:08:31

yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-8-18 10:01
楼主说得很好，很清楚了。
不过，我觉得楼主还是没有脱离笛卡儿二元分立的传统观点，为什么要把存在分为实 ...

　　
　　这位朋友最好先看清楚帖的内容，存在并不是包括现象与实体，存在就是实体，存在与现象是没有包含性的，“现象是不是存在”这种问题就象如同“红色的长度是多少克”一样。
　　至于现象是实体的现象，实体是现象的实体。这叫假设的情况，并没有任何事实的依据。
　　先反问一句——现象为什么必须有实体？
　　再正面说明一下——之所以有实体的假设，并不是因为人们在感官感觉经验中有实体的直接感觉经验，而意识是通过感觉经验中的现象，推理出的实体或存在，这种推理没有任何直接的证据证明，只有现象这种间感觉经验，而这里就有个问题——现象为什么必须有存在？
　　世界就是一堆现象，根本没有存在——这是目前哲学界与科学界的普遍共识。存在是根本找不到的，它的来源是人们硬要为现象找个依据，而这个依据是不是必须的，并没有理由说明，它只有一个理由——没有依据，人不能理解，或者说，心里感觉不舒服。
　　

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2011-8-19 09:41:16

存在包不包含现象，你认为不包含，我认为包含。你也别动不动就拉普遍承认之类的东西，四百年前还普遍承认地心说呢！

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2011-8-19 09:49:15

你反问现象为什么有实体，那我还要反问世界为什么是现象？凭什么认为世界是现象？有何凭证或依据？你别拿共识糊弄人。就拿水来说，水为什么是现象？

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2011-8-19 11:02:04

yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-8-19 09:41
存在包不包含现象，你认为不包含，我认为包含。你也别动不动就拉普遍承认之类的东西，四百年前还普遍承认地 ...

　　
　　可以，这样——地心说四面年前普遍承认，你用来反对现在的情况，你的意思就是说——未来也许会证明存在与现象两个概念是错的，所以，现在任何人自己随便想象都能成立，如果这样，任何人现在都称人是人，称狗是狗，谁也不敢保证未来哪一天，这两个名称会换，同理，任何一个名词，谁也不敢保证未来会变化成任何一一个其他名词；谁也不敢保证未来会不会证明现在任何已经承认的内容是错误的；所以，只要有着未来证明是错误的可能性，现在所普遍认为正确的，都不成立。依据这样的观点，不管你说什么，都不成立，你本身的回帖自然是错误的，因为你的观点已经否定了你自己的任何回帖了。
　　你否定了你自己的任何内容，然后你可以说，这也是一种肯定，然后对肯定再否定。仅此而已，谈不上内容。
　　

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2011-8-19 11:04:00

yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-8-19 09:49
你反问现象为什么有实体，那我还要反问世界为什么是现象？凭什么认为世界是现象？有何凭证或依据？你别拿共 ...

　　
　　回答很简单，你看到的是颜色与形态等现象，你听到的是声音等现象，你摸到的是质感等现象；……
　　在你的感官感觉经验中，哪个内容是存在？如果有，请详细指出，并给出方法，让我们也感觉一下存在。
　　——除了在意识中的想象与虚构以外，在任何现实的感觉经验中，都只有现象，没有存在。
　　

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2011-8-19 13:12:09

烈火实验室发表于 2011-8-19 11:02
　　
　　可以，这样——地心说四面年前普遍承认，你用来反对现在的情况，你的意思就是说——未来也许会 ...

不知所谓，我举例的目的是告诉你不要人云亦云，不要拿多数人的共识当论据，这不是科学的论证方法，这是多数人专制

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2011-8-19 13:21:06

烈火实验室发表于 2011-8-19 11:04
　　
　　回答很简单，你看到的是颜色与形态等现象，你听到的是声音等现象，你摸到的是质感等现象；…… ...

我问你水是什么，不是问你对水的经验是什么。我就问你，无限多的水，而你只能经验极少的水，就算你经验的水是现象，凭什么认为你没经验的水也是现象？这种不完全归纳的结论，怎么可能合理？你犯了独断论的错误啊！

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2011-8-19 13:31:55

第二，何以经验到的水的性质就一定是现象呢？不言自明的公理吗？这又是一种独断论！这是因为你无法定义现象这个词，你一定义这个词，就会否定自己的这个定义，因为这个词本身就是不完全归纳得出来的概念，而所有的定义都是全称命题都必须是完全归纳的概念！这就经验主义永远无法摆脱的硬伤，罗素无奈的说：归纳法不在经验之内，就是这个道理。

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2011-8-19 14:18:47

yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-8-19 13:12
不知所谓，我举例的目的是告诉你不要人云亦云，不要拿多数人的共识当论据，这不是科学的论证方法，这是多 ...

　　
　　不要人云亦云？请问你所说的内容，不是从别人处学来的？至少你说的每个字，都不可能是你自己生下来前就已经知道的。
　　每个人所说都必然有前人的知识积淀，哪些是需要使用的，哪些是需要更正的，请你说明。否则你所论述的不具备普遍必然性，无法成立。
　　

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2011-8-19 14:19:59

yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-8-19 13:21
我问你水是什么，不是问你对水的经验是什么。我就问你，无限多的水，而你只能经验极少的水，就算你经验的 ...

　　
　　针对任何一个人的当下，根本不存在无限多的水。所以，这个问题是伪问题，仅是意识中想象与虚构的内容，你也知道每个人不可能经验无限多的水，以此为据，本身就不成立。
　　

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2011-8-19 14:22:11

yjvjfkhkfkhk 发表于 2011-8-19 13:31
第二，何以经验到的水的性质就一定是现象呢？不言自明的公理吗？这又是一种独断论！这是因为你无法定义现象 ...

　　
　　水不存在性质问题，你经验的只是水在你的感官方面的感觉内容，性质不在任何感官的感觉经验中，仅是人通过水的现象，然后在意识中以推理的方式虚构与想象出来的概念，在现实中，是根本找不到的。
　　不但水不存在性质，任何具体的事物都不存在性质，当然，在意识的虚构与假设中，性质是可以成立的，但在事实中，任何人也指不出在人的感觉经验中的哪部分能感觉到性质的内容。
　　

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2011-8-19 18:15:54

你这一说，轻轻的否定了科学家几百年的工作，因为他们研究的就是事物的性质，例如黑洞的性质，虽然我们从来没有经验过黑洞。这让你走向神秘主义。

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