高利率会导致高投资率？这个推理哪里错了？

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收藏 2021-12-28

推理过程如下：
1.曼昆《宏观经济学第九版》提到了“经济存量的增长与稳定状态”，假设央行始终维持利率为10%，当经济存量处于稳定状态时，此时的投资额就是10%利率下的投资需求。

2.高利率使储蓄更有吸引力。假设下图（图8-5）的储蓄率提高是由更高的利率引起的，其它影响储蓄率的条件不变，那么，随着储蓄率的上升，投资额（投资=折旧）是上升的；尽管总产出也在上升，但是由于边际效应，投资率（投资额/总产出）仍然是上升的。

3. 总结：高利率导致高投资率。
最终的结论显然与“投资需求曲线”是相反的，那么这个推理过程中的错误在哪里？

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日新少年

2021-12-30 14:41:33

错在，你在分析一个静态事物的影响因素的时候，采用了动态的视角。。

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1993110

2021-12-31 09:14:26

3. 总结：高利率导致高投资率。
最终的结论显然与“投资需求曲线”是相反的，那么这个推理过程中的错误在哪里？

人们需要投资的时候，也就需要借钱。人们需要借钱的时候，蜂拥贷款的时候，贷款利率才相对较高。

一个大款放贷，经由种种渠道，筹集了一万亿的闲散资金，闲散资金的规模可以变动，贷款的规模及利率可以变动。
如果人们需要投资，需要借钱，合计三千亿元，此时贷款利率设为5%，存款利率设为0%，
如果人们需要投资，需要借钱，合计八千亿元，此时贷款利率设为9%，存款利率设为3%，就趋向于提高了，
等等等，诸如此类。

也就是说，这和买卖面包，买卖石油，都是一样的，都是供求决定价格（价格在这里就是贷款利率等等）。
也就是说，是高投资导致高借贷，是高借贷导致高利率，是这样的因果，而不是反之。

供求决定价格，还是价格决定供求？

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1993110

2021-12-31 09:29:06

像五一劳动节，景区的门票涨价了。

平时门票100元，日平均一万游客，日收入100万元，

此时门票200元，日平均十万游客，日收入2000万元。

可见：提高价格，可以增加收入，增加游客。

假若，门票提高到240元、260元、280元、3万元，人们更加蜂拥而至吧。

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1993110

2021-12-31 09:31:30

像高级景区，门票300元，游客一万人，

像低级景区，门票10元，游客一千人。

可见：价格高，收入就高，游客就多。

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大技霸：俺寻思……

2021-12-31 20:39:33

日新少年发表于 2021-12-30 14:41
错在，你在分析一个静态事物的影响因素的时候，采用了动态的视角。。

高利率导致高储蓄率，高储蓄率=高投资率，所以高利率导致高投资率，这个逻辑不对吗？

这个推理过程，什么是静态事物？动态视角如何解释？能否明示？

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大技霸：俺寻思……

2021-12-31 20:45:00

1993110 发表于 2021-12-31 09:14
人们需要投资的时候，也就需要借钱。人们需要借钱的时候，蜂拥贷款的时候，贷款利率才相对较高。

一个 ...

宏观经济的利率决定，我从教材中发现了两种观点：1.利率由ZF（央行）决定（萨缪尔森《经济学第19版》P384）;2.实际利率是由资本的最小生产单位的边际产出所决定（萨缪尔森《经济学第19版》P460）。
但是你所说的这种解释我从来没见过，如果有出处，能否指出？

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大技霸：俺寻思……

2021-12-31 20:49:52

补充几个问题：
问题2、总产出=消费+储蓄，而储蓄总等于投资，根据投资需求曲线，投资与利率负相关，那么得出的结论是：消费与利率正相关。
这个结论显然与跨期选择理论是相反的。

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大技霸：俺寻思……

2021-12-31 20:54:00

问题3、假设两个封闭竞争经济，其它条件相同而折旧率不同，如图所示，两个经济体的产出曲线相同，经济体1的折旧率δ1高于经济体2的折旧率δ2。

因为“i=MPK-δ”（罗伯特·J·巴罗，2008年，第143-144页），当资本存量处于任意一点k时，经济体1的利率低于经济体2的利率。

若投资与利率负相关，则资本存量为k时，经济体1的投资高于经济体2的投资。

但随着折旧率的上升，资本的收益率是降低的，即资本存量为k时，经济体1的收益率应低于经济体2的收益率。

由此可以得出结论：随着折旧率的降低，利率升高、投资降低而收益率升高。

而投资的目的是获取收益，投资与收益率应当呈正比，这显然与上述结论是矛盾的。

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1993110

2022-1-1 09:14:06

大技霸：俺寻思…… 发表于 2021-12-31 20:39
高利率导致高储蓄率，高储蓄率=高投资率，所以高利率导致高投资率，这个逻辑不对吗？

这个推理过程，什 ...

你说的储蓄、投资，是广义的，有特定含义的。你说的储蓄，包括积累、积压，你说的投资，包括积累、积压。譬如你有库存积压的一万辆拖拉机，当期卖不掉，这属于当期的社会储蓄、你的投资。
那么，利息率高、利润率高，当然造成全社会的积压过剩高。按你说的投资，则资本孳息率高，所以储蓄也高，投资也高。
譬如，房租一平方十元的时候，全租出去了。房租一平方一千元的时候，有百分之二十的房子（或者有百分之二十的时间）没有租出去，空闲着。

我说的储蓄、投资，是狭义的，特指存款，特指花钱投资。你拿着一笔钱，去购买股票、厂房、原材料等等，这叫投资。
按我说的投资，则投资高（花钱多，贷款多），所以，存款利率才高，贷款利率才高。

投资、储蓄、收入、GDP的词义与翻译等问题

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1993110

2022-1-1 09:20:18

大技霸：俺寻思…… 发表于 2021-12-31 20:39
高利率导致高储蓄率，高储蓄率=高投资率，所以高利率导致高投资率，这个逻辑不对吗？

这个推理过程，什 ...

这个逻辑对。

因为，你说的储蓄，投资，都包含积累积压的意思。所以才有储蓄=投资等公式。

这个逻辑就是说，当资本孳息率高（利息高，利润高，地租高，房租高，等等），意味着相关物品的价格高。

当价格高，卖的就相对少，积压过剩就相对多，这特别是就宏观经济来说。

当积压过剩等等相对多，就是投资相对多。

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1993110

2022-1-1 09:32:19

大技霸：俺寻思…… 发表于 2021-12-31 20:45
宏观经济的利率决定，我从教材中发现了两种观点：1.利率由ZF（央行）决定（萨缪尔森《经济学第19版》P38 ...

宏观经济的利率决定，我从教材中发现了两种观点：1.利率由ZF（央行）决定（萨缪尔森《经济学第19版》P384）;2.实际利率是由资本的最小生产单位的边际产出所决定（萨缪尔森《经济学第19版》P460）。

在这里，这里的投资，就是指贷款投资等等了。

在这里，央行等等，直接影响利率的初始水平，基础水平。如果央行等等，使得初始利率设为1%，那么商行等等的贷款利率就设为5%，如果央行使得初始利率设为3%，那么商行贷款利率设为7%，等等之类。央行等等是出发点，商行等等是水涨船高。

商行等等的贷款利率，是供求行情决定的。大家都需要钱，贷款利率就趋向上涨，大家都不想贷款，贷款利率就趋向下降。

那么，维持支撑上述商行的市场的贷款利率的，是基准性的贷款利率，而这取决于厂商等等的实际盈利水平。很多厂商盈利，盈利多，就能维持支撑较高贷款利率。很多厂商盈利少，就难以维持支撑较高贷款利率。

上述大体来说，分为央行利率，商行利率，市场贷款利率，基准性贷款利率，等等。

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1993110

2022-1-1 09:45:51

大技霸：俺寻思…… 发表于 2021-12-31 20:54
问题3、假设两个封闭竞争经济，其它条件相同而折旧率不同，如图所示，两个经济体的产出曲线相同，经济体1的 ...

因而，投资必然不与利率负相关。

这个对。

产值、产出，是账面收入、预期收入=账面成本+账面盈利=实现收入、销售收入+积压过剩。积压过剩率小于等于100%。

针对产值、产出来看，针对全社会来看，则总资本的总孳息、总增殖、总收益越大，总的积压过剩就越大（所谓的总储蓄、总投资就越大）。

只要总资本收益率大于零，总产出的积压过剩率就大于零。资本孳息率越大，积压过剩就越大。

在这个问题上，主流经济学和马列经济学，是存在一致的。

二种平均利润率

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1993110

2022-1-1 10:11:13

推理过程如下：
1.曼昆《宏观经济学第九版》提到了“经济存量的增长与稳定状。。。。

1，总资本，包括金融资本，实业资本，等等。总资本的总孳息，包括贷款利息，房租地租，产品利润，等等。

2，所谓投资，分别有多种含义。有时候是指资产占用，有时候是指花钱。有时候是指存量投资，有时候是指新增投资。等等。

3，银行贷款的利息、利率，仅仅是上述总资本、总孳息的一部分。如果说，考察总孳息（利息租金利润等等），对总投资、总储蓄（包含库存积压、固定资产等等）的影响，那么，要想到，银行贷款利息，仅仅是总孳息的一部分。总孳息确实影响总投资，但是，这不仅仅是贷款利息的作用，还有其他资本孳息的作用。

4，如果说，考察银行贷款利率，对投资（贷款花钱）的影响，或者考察利息率与贷款规模的互相作用，则这和上述有很大不同了。

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1993110

2022-1-1 10:19:19

把社会经济，分为二大阶级的相关运动。

那么，资产阶级的总资本的总增殖，一定来源于无产阶级。因为，资本阶级内部的此消彼长，互相倾轧，你赔我赚，并不影响总资本的总量，总资本的增殖，并不影响二大阶级的财富对比。

所以，无产阶级的总购买力（收入比重、财富比重），决定了资产阶级总资本的增殖程度、增殖风险、增殖可能。

也就是说，整体上根本上来看，一个是总资本的账面增殖率、定价加成率，一个是劳动报酬类产出的占比，二者决定了宏观经济的增长和波动，其中也决定了积压过剩率（所谓的储蓄、投资）。

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1993110

2022-1-1 10:23:27

总资本的账面增殖率，总劳动的产出占比，这二者，这一对，是宏观经济的唯一决定因素、最高决定因素。

主流经济学，对此可能有所忽略，有所无视，有所回避，有所偏差了。

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Bonnenuit-z

2022-1-12 09:01:32

大技霸：俺寻思…… 发表于 2021-12-28 22:01
推理过程如下：
1.曼昆《宏观经济学第九版》提到了“经济存量的增长与稳定状态”，假设央行始终维持利率为 ...

我只能说推理过程里可能有的错误，<br>
一是曼昆这本书我记得在没有特殊说明的情况下都是假设储蓄不受利率影响的（也就是表现为利率市场上垂直的储蓄曲线），而且在这本书里储蓄的增加就简单粗暴地来源于储蓄率的增加，但并没有说明储蓄率增加的动力（从课后习题来看一般是政府调控），所以你说利率增加引起储蓄上升的说法至少在这本书里应该是不对的。<br>
二是投资需求曲线里的投资并不是金融投资，而是实物投资，而且两个市场是假定相互分离的，所以个体的可支配收入要么投在金融资产要么投在实物资产上，且利率上升会使得人们投资金融资产的意愿上升，从而实物投资减少，造成向下倾斜的投资需求曲线。<br>
个人看法，如果有错误请指正。

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