劳动与价值的关系

2022-1-11 20:40:42

飘逸的风趣发表于 2022-1-11 17:45
在我看来价格来自于因供需变化产生的劳动量交换比例。
那么利润其实就是因供需矛盾产生的消费者剩余。即消 ...

交换价格，不是交换比例。

利润是成本的加成。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-11 20:42:56

飘逸的风趣发表于 2022-1-11 17:45
在我看来价格来自于因供需变化产生的劳动量交换比例。
那么利润其实就是因供需矛盾产生的消费者剩余。即消 ...

价值如果不等于成本，而等于价格时，那社会就不存在经济泡沫。房价崩溃之时，其实是许多消费者多付出的劳动价值无法补偿而破产。

价值量如果等于成本，资本论就破产了。

价值量等于价格、产值。但，这和经济泡沫的关系，不是很直接。在这里，所谓经济泡沫，也需要明确定义。因为，通常说的经济泡沫，应该不是大哥你这意思。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

jesusman

2022-1-11 22:44:27

飘逸的风趣发表于 2022-1-10 19:48
跑步是不是存在的实体。跑步的运动量是不是实体？
劳动是实体，劳动的结果劳动量和商品价值就是实体。现代 ...

劳动结果，管我啥事

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

jesusman

2022-1-11 23:11:30

1993110 发表于 2022-1-11 14:53
实体这个词汇，在多种外语当中，可能分别有多种含义。在资本论中，可能有特定含义。

实体一词，这 ...

按照亚里士多德说的，连劳动都不算实体，嘿嘿
平均无差别劳动这种概念，也只能在意识中流转，人在物质世界里根本找不到对应之实体。
再说了，凭什么“平均”只考虑总数平均不管离散系数和中位数了，依我看那平均无差别就是主观意识产物嘛...

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-11 23:48:55

1993110 发表于 2022-1-11 20:42
价值量如果等于成本，资本论就破产了。

价值量等于价格、产值。但，这和经济泡沫的关系，不是很直 ...

资本论破产的理由是什么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-12 00:08:12

飘逸的风趣发表于 2022-1-11 23:48
资本论破产的理由是什么？

资本论说，总价值=总价格。仅仅这一个等式，假若不成立，资本论就会破产，因为几乎全部的内容，都建立在这个等式上。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-12 23:30:54

he_zr 发表于 2022-1-11 17:57
马氏的价值实体是劳动，不是商品。他规定的价值是直接从劳动抽象而来，不是之外人为的因素进行计数的工具 ...

不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论》开篇是这么讲的（大意，好像第一卷第6页，1954年版），价值由劳动量来测量，劳动量由时间来测量。阁下说价值就是劳动量也是马进口说的。

阁下说价值是意识，是不是病语？请思量。意识覆盖范围及其宽广，属于意识的东西多了去了，价值只是其中一种。经典哲学在这里出问题了，即没有回答“意识是怎样反作用与物质呢？”这个问题。

我也是第二本书出版后才开始思考这个问题，提出意识的工具这个概念。认为意识是通过意识的工具来接触物质的，从而能反作用与物质。目前认为意识的工具有四大类：质、量、数、字。使用价值属于质的范畴，价值属于量的范畴。量又有多少的属性，要通过数来描述，叫数量。或者说，数与量结合在一起就叫数量。

以此有几个奇怪且十分实际的概念，这些概念因为是翻译过来的，且还是拐了一弯从日文翻译过来的，而不是直接从英文翻译过来的，所以汉字的表达中很多词语是混乱的。

1、质与量结合叫质量；
2、量与数结合叫数量；
3、数与字结合叫数量的名字（概念）。

价值就是这样的一个概念，是指使用价值的多少，即使用价值的量。类似的概念有：长度、体积、重量、质量、时间，年龄，等等。

对人计数是我们亲有体会的，不管是小毛孩还是中年和老头，是胖子还是瘦子，是健康人还是病人，我们的计数都是1，为1个人。中国人多，按此计数规则一合计，有13亿人。价值也是如此，只是要用货币这把尺子来测量，结果一测量，我国一年的商品总量（GDP）有1000万亿元。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600

2022-1-13 10:49:20

曹国奇发表于 2022-1-12 23:30
不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论 ...

价值就是这样的一个概念，是指使用价值的多少，即使用价值的量。类似的概念有：长度、体积、重量、质量、时间，年龄，等等。
-----------
既然你将价值类比于长度，体积，时间，
如果价值是使用价值的量，那么请问：
长度是什么的量？体积是什么的量？时间是什么的量？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 11:11:05

clm0600 发表于 2022-1-13 10:49
价值就是这样的一个概念，是指使用价值的多少，即使用价值的量。类似的概念有：长度、体积、重量、质量、 ...

长度是点从这头移动到另一头的积累量。
体积是物体外部占有空间的量。
时间是什么，俺不知道，因为爱因斯坦在哪儿。古典看法很简单，时间就是周而复始的白天和黑夜。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 11:14:35

曹国奇发表于 2022-1-12 23:30
不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论 ...

我没觉得在理解马氏概念上存在什么陷阱和矛盾，只存在理解与否的答案。

所谓“价值由劳动量来衡量”，实际上这里的“价值”仍然指“物”，而非“量”，等待着用一个外部计量工具来衡量。准确的说法应该是“价值量由劳动量来表示，劳动量由劳动时间来计量”。这才是马氏的原意。

“价值是意识”绝非病句，因为价值是人的大脑从劳动抽象出来的概念，概念不是物，除了意识，它还能是什么呢？此外，判断一个事物是不是意识，与其包含什么范围和怎么作用，都没有任何关系，属于另外的话题。

从你的论述来看，你绕了一大圈，始终没有理解物质和意识的哲学意义。

从逻辑链条“物--物的概念--物的量--概念的量”来看，其内容则分别对应的是“劳动--价值--劳动量--价值量”。用话语来表示则是：人们进行劳动，通过大脑从劳动抽象出并赋予商品中的价值，通过劳动时间衡量劳动得出劳动量，再以劳动量代表价值量“。这方方面面的关系是不是这样的呢，应该不难理解吧？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 14:31:22

he_zr 发表于 2022-1-13 11:14
我没觉得在理解马氏概念上存在什么陷阱和矛盾，只存在理解与否的答案。

所谓“价值由劳动量来衡量” ...

所谓“价值由劳动量来衡量”，实际上这里的“价值”仍然指“物”，而非“量”，等待着用一个外部计量工具来衡量。准确的说法应该是“价值量由劳动量来表示，劳动量由劳动时间来计量”。这才是马氏的原意。====================
   我对比了1954年和1975年两个版本的《资本论》，原句的陈述方式一样，但是用词变了。1954年中的“测量”，1975年中改成“计量”。我特地查了两个概念的英语单词，
         测量——measure；gauge；survey；take a measurement。
         计量——measure。    有可能是原著翻译不准。但是从汉语角度看，1954年中的“测量”是对的，1975年版的“计量”是错的。在汉语角度看，测量是指计量的实际操作，包含揭示操作原理和实际测量工作两个方面，学术的主要任务就是找到测量原理。计量是指群体强制执行的计量单位和进制等，这实际是法律问题。这就是说马克思没有权力和义务确定价值的计量单位是小时、日等，但是秦始皇有这权力和义务。
   另一个问题是，任何测量尺子的本身的大小不可再去测量，也就是说尺子不可自己测量自己。也就是说阁下自己不可以用自己的身高作为尺子测量自己有多高。
   马克思说“劳动量由小时、日测量”，无论从那个方面讲都是不对的。这在其给出社会必要劳动时间这个概念时表现的很明显。社会必要劳动时间这个概念的得出有个条件，即支出社会平均的劳动力。但是马克思的数学只是的确很欠缺，他将劳动力平均是可以的，但是不能平均成“无”，只能平均成“有”，用常数k来表示。这就是说社会必要劳动时间必须乘以常数k，才能测量劳动量的多少。不同属性或者事物，其计量单位肯定不同，这是法律的强制规定。也就是说，小时、日等绝对不可以充当劳动量的计量单位。

   最终，只有一句话质疑马克思，既然资本家购买劳动力的目的是剥削其创造的剩余价值，那么请问马克思，劳动力的大小为何与价值的多少无关？不管阁下认为价值是物还是意识，你先帮马克思回答这个问题。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 14:33:57

曹国奇发表于 2022-1-12 23:30
不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论 ...

1、质与量结合叫质量；

2、量与数结合叫数量；

三瓶茅台酒，一台法拉利。

产品的数量，已经包含产品的品质了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 14:35:47

曹国奇发表于 2022-1-12 23:30
不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论 ...

价值就是这样的一个概念，是指使用价值的多少，即使用价值的量。

使用价值，意思是有用的物，分为天然的有用物，和人类产品这种有用物。

那么使用价值的多少，例如，就是产品的多少，即产量。

一百公斤面包，三台发动机，六十辆汽车，这分别就是使用价值的量。

那么你说的使用价值的量，到底是神马？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 14:37:07

曹国奇发表于 2022-1-12 23:30
不要这么讨论了，否则我们会陷入马的陷阱，最终我们学术就是用马克思的矛刺马克思的盾。

比如《资本论 ...

老曹你这个辞不达意，汉文说不利落，阅读能力，理解能力，知识储备等等，都太差了，还怪资本论矛盾。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 18:02:33

曹国奇发表于 2022-1-13 14:31
所谓“价值由劳动量来衡量”，实际上这里的“价值”仍然指“物”，而非“量”，等待着用一个外部计量工 ...

从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“量”，前面所加的不同修饰字，是出于汉语双音节发音的需要。比如说“老鼠，南瓜”，分别与年限和方向有关吗？

我看你是不是有点走火入魔了，连劳动量用劳动时间来衡量都认为不行，那么不扯远，8小时工作制是怎么回事，这8小时不是劳动时间衡量劳动量的工具是什么？

此外，马氏对劳动力进行平均化处理，目的是便于他的理论需要，且平均化的结果是无差别，并非是不存在的“无”呀。难道平均劳动力等于没有劳动力？这是谁家的理解啊？一个班级的平均成绩不是成绩？

马氏通过自编自导，自证逻辑的方式炮制出一个所谓的剩余价值论，人们只能通过他的论述和演绎去寻找劳动力与价值的关系。实际上，他所谓的劳动力是工人通过消费生活资料再生出来的商品，然后卖给资本家作为一种生产要素，再与生产资料要素结合，生产出一个在量上大于劳动力的商品。而产出商品与劳动力商品之差，就叫“剩余产品”，再对应的从价值层面去考察，于是“剩余产品”就成了他所谓的“剩余价值”。前后两者无论大小，只要存在一个量差就行。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

clm0600

2022-1-13 19:15:18

曹国奇发表于 2022-1-13 11:11
长度是点从这头移动到另一头的积累量。
体积是物体外部占有空间的量。
时间是什么，俺不知道，因为爱因 ...

长度是点从这头移动到另一头的积累量。
--------
那么点从这头移动到那头的积累叫什么？

体积是物体外部占有空间的量。
------
物体外部占有的空间叫什么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 20:00:25

he_zr 发表于 2022-1-13 18:02
从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“ ...

你说的有点狠了。什么叫自导自演？你要是这么说剩余价值论，那用同样的口气说利润和消费者剩余也是一样的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 20:23:50

he_zr 发表于 2022-1-13 11:14
我没觉得在理解马氏概念上存在什么陷阱和矛盾，只存在理解与否的答案。

所谓“价值由劳动量来衡量” ...

价值是意识，那么物理中距离，路程，速度也是意识。没有意思的总结我们概括不了这么多物理名词。谁也没见识过平均速度，但我们都能理解。平均劳动时间不好理解？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 21:17:30

飘逸的风趣发表于 2022-1-13 20:00
你说的有点狠了。什么叫自导自演？你要是这么说剩余价值论，那用同样的口气说利润和消费者剩余也是一样的 ...

狠与不恨，只要说的是事实就行。所谓自编自导，说的是马氏罔顾事实，自我假定，然后用自证逻辑推导结果，背离了事实。他这种理论你有什么好为之辩护的？

至于什么“利润和消费者剩余”，不知所云。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 21:42:07

飘逸的风趣发表于 2022-1-13 20:23
价值是意识，那么物理中距离，路程，速度也是意识。没有意思的总结我们概括不了这么多物理名词。谁也没见 ...

物理中的距离和速度人们可以实证，就是通过感官证实了两点之间的长度存在，同时也证实了这个长度与时间有一个对比变化规律的存在，所以不属于意识。相反，你的哪个感官能感觉到价值的存在？什么物理性特征？除了你的大脑形成一种意识，之外还有什么？

平均劳动时间当然好理解呀，怎么不好理解？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 22:25:57

he_zr 发表于 2022-1-13 18:02
从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“ ...

从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“量”，前面所加的不同修饰字，是出于汉语双音节发音的需要。比如说“老鼠，南瓜”，分别与年限和方向有关吗？
====================
毛伟人说没有调查就没有发言权，我看那没有研究就没有发言权。

相关许多概念不是从汉语角度直译过来的，而是从日语直译过来的，这就拐了一道弯。于是从汉语角度看总是有些别扭。

测量和计量的差别，现在新的汉语词典（大约近15年吧）已经明确指出了，我也不多说。阁下这点功课都不愿意做，我只能遗憾。

我看你是不是有点走火入魔了，连劳动量用劳动时间来衡量都认为不行，那么不扯远，8小时工作制是怎么回事，这8小时不是劳动时间衡量劳动量的工具是什么？===================
我已经很肯定说了“尺度本身不可再被测量”，你咋就听不懂这句话含义呢？阁下先去查查“量纲”是什么吧，补补课是有必要的。马克思所在的时代，量纲这个概念可能还没普及，他在这儿出现问题，我是能理解的，阁下可是现代人啊。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-13 22:45:26

1993110 发表于 2022-1-13 14:35
使用价值，意思是有用的物，分为天然的有用物，和人类产品这种有用物。

那么使用价值的多少，例如 ...

同一事物的量，在不同角度或层面看，是不一样的。阁下简单将商品物理学层面的量挪用到经济学来，只有一个字来形容你：蠢。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-14 11:24:59

曹国奇发表于 2022-1-13 22:25
从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“ ...

在用词方面去质疑马氏，可以说是条死胡同，信不信由你。

马氏用劳动作为商品交换的尺度，而劳动本身就是可被测量的，因此，所谓“尺度本身不可被测量”就显得莫名其妙。量纲就是测量的标准嘛，这有何神秘的？再说，马氏用时间这个量纲去测量劳动，也没见他再用什么去搬弄时间这个尺度本身呀？何出“尺度本身不可被测量”此言？

此外，科学证明的测量与生活方面的测量，完全是两码事。前者是精确计算，后者则是大约估算。为此，这不是什么现不现代的时代差别问题，而是是否迂腐，接不接地气的问题。

再说，马氏使用劳动这个量纲作为衡量商品交换的计量标准，再用劳动时间测量劳动，得出劳动量。使用劳动这个量纲，再计算劳动量，目的并非为实际中的商品交换活动提供指导，而是用于他剩余价值论的理论推演。很多人，包括大量的马辩士，不明白这个道理，常常用实践中的交换事例来证明马氏的“正确”，结果也是徒劳。不知你是否也是从这方面想到你对马氏提出的量纲问题。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-14 20:22:32

he_zr 发表于 2022-1-13 21:17
狠与不恨，只要说的是事实就行。所谓自编自导，说的是马氏罔顾事实，自我假定，然后用自证逻辑推导结果， ...

西经中的消费者剩余理论也是资产阶级自编自导，炮制出来的所谓的剩余理论。 
消费者剩余是指消费者消费一定数量的某种商品愿意支付的最高价格与这些商品的实际市场价格之间的差额。 
比如一场电影的票价为20元，可消费者对它的价值是50元，那么消费者剩余则是30元。有时候想想挺可笑的。电影票明明20元一张，却让我有50元的感觉？难道别的票价贵吗？你要是能卖50元早卖了，我如果能买更便宜的票也根本不管你的所谓的消费者剩余，该买别人的，还是不买你的。我要是不买，岂不是剩余更多？ 
这用你的口气说西经的消费者剩余理论是不是也很和谐？ 
还有利润，西经说他是减去成本以后的劳动所得，好像很光明。哪怕暴利也是理直气壮。但只要竞争激烈，供给增加，他的价格就会下降，利润降低，直至降到成本偏上一点徘徊，怎么差距那么大？这不就是劳动价值吗？ 
这和你说的，劳动力是工人通过消费生活资料再生出来的商品，然后卖给资本家作为一种生产要素，再与生产资料要素结合，生产出一个在量上大于劳动力的商品。而产出商品与劳动力商品之差，就叫“剩余产品”，再对应的从价值层面去考察，于是“剩余产品”就成了他所谓的“剩余价值”。 
这没什么差别！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-14 21:09:06

曹国奇发表于 2022-1-13 22:45
同一事物的量，在不同角度或层面看，是不一样的。阁下简单将商品物理学层面的量挪用到经济学来，只有一个 ...

字来形容你：蠢。

那你认为，使用价值的量，这是什么？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-14 21:09:20

飘逸的风趣发表于 2022-1-14 20:22
西经中的消费者剩余理论也是资产阶级自编自导，炮制出来的所谓的剩余理论。
消费者剩余是指消费者消费一定 ...

没听说西经有什么“剩余”理论，那是别人套用马氏的说法。实际上，西经使用的概念是“投入，产出，利润”，或者“成本，销售总额，利润”。这些关系恰恰符合事实，何来的什么“炮制”？

换句话说，我说马氏的自编自导，自证逻辑指的是哪方面，或者说马氏的问题所在你根本不知道。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-14 21:25:02

曹国奇发表于 2022-1-13 22:25
从词语使用上去质疑马氏，恐怕也得不出什么结果。你觉得“测量，计量”有差别，实际上人家取的就一个字“ ...

测量和计量的差别，现在新的汉语词典（大约近15年吧）已经明确指出了

测量和计量，是同义词，大同小异。

测量，侧重于“动手”、“动眼”，察看的成分多一些。但是测量仍旧依赖于公式、模型等等，特别是精密测量。

计量，侧重于“动笔”、“动脑”，探察的成分多一些。但是计量仍旧依赖于观察、校正等等，即便是尖端领域。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2022-1-15 00:13:22

he_zr 发表于 2022-1-14 21:09
没听说西经有什么“剩余”理论，那是别人套用马氏的说法。实际上，西经使用的概念是“投入，产出，利润” ...

你所谓的利润就是消费者多余的剩余价值。马克思只不过将经济交换的实质讲解清楚。 
你所谓的投入产出就是劳动价值的西经名称，只不过换个名词，没什么不同。就像利润，如果完全满足需求，价格就会无限接近成本，这是边际递减定理。和价格围绕价值变动异曲同工。不能只许西经讲，马经讲就是错的。 
如果同样成本的两种商品，如你卖桃成本1元卖2元，我卖袜子1元卖两元，现在互相卖，双方还有利润和剩余价值吗？如果你的成本比我高，或我的价格比你高，两者的差异不就是剩余价值吗？不要说商业贸易，就是劳动用工不也是在用工成本加成变为利润吗？ 
现在说利润存在，剩余价值不存在。真是可笑。就像皇帝的新装，不许人说吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝