劳动与价值的关系

2022-1-15 21:17:41

飘逸的风趣发表于 2022-1-15 00:13
你所谓的利润就是消费者多余的剩余价值。马克思只不过将经济交换的实质讲解清楚。
你所谓的投入产出就是劳 ...

瞧瞧，自己送上来，证明自己根本不知别人指出马氏的问题在哪，还以为是用词问题。

马氏当然可以用自己的词语概念去论述他的理论，可这哪里是问题啊？笑话。为此，请你搞清楚别人在批判马氏什么，然后再来评论，别老在自立靶子，自己攻击。

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2022-1-15 21:32:30

曹国奇发表于 2022-1-15 19:04
不懂科学基本规范，就不好谈。

用时间单位作为价值的计量单位，叫量纲挪用。量纲挪用并非一定不行，但 ...

请你搞清楚的是，马氏设定的价值实体是劳动，而价值是劳动的抽象概念。为此，根本不存在对抽象概念去搞什么“测量计量”。如果能，请问思想有多重多深多长，怎么测量计量？良心多少钱一斤？因此，能够测量计量的只能是劳动，得出劳动量，然后代表价值量。这跟什么科学基本规范，以及谁有没有什么权力做什么，均没有半毛钱关系。

别摘抄一些科学术语就自以为是。可以毫不客气的说，凭你这些认知，你离理解马氏的东西还差太远。

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2022-1-15 22:51:52

he_zr 发表于 2022-1-15 21:17
瞧瞧，自己送上来，证明自己根本不知别人指出马氏的问题在哪，还以为是用词问题。

马氏当然可以用自己 ...

我注意看了，你无非就是挑马克思在组词上的不合理。即你认为价值是劳动的实体，用劳动创造价值就是劳动创造劳动。 
还有你举出的例子，说，价值是意识，，劳动是人的意识与价值之间的一座桥梁。如同某人经过一座桥到河对岸去栽树，你说树是桥梁栽的呢，还是人栽的？
那么你举错例子了。你将人的劳动行为与人类脱离而存在是不可能的。你认为是人栽的树是对的，但对于因桥不载树而不重要是错的。历史证明劳动是人类创造财富价值的重要唯一手段，是人类通过劳动的结果凝结成财富价值。因此，劳动创造价值是我们用词的习惯用语。就像跑步锻炼身体，你可以挑错说跑步本身只是桥梁，是人锻炼身体，不是跑这个动作锻炼身体。你挑马克思用词的错就像我挑跑步锻炼身体的错。他们的通病不过是减去了主语表达形式。 
这些用词逻辑简略在日常用语十分常见，但我们是知道他讲的是主语通过行为表达的结果。我们可以在具体讲解时重新表达，并不影响劳动者劳动创造价值的语义。 
另外你也说了价值是人类的意识，确切说是对劳动的结果意识的抽象总结名称。因此，价值的意识表达不是劳动，是劳动行为结果的表达。是劳动创造劳动结果而不是劳动。如时间和速度，就是人对物体运动变化的总结和测量。价值也是，就是通过人类劳动的结果和变化即劳动量的耗费来总结成价值。 
劳动创造价值。马克思的论点没有错，我们可以用当代人理解的话语来理解他。

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2022-1-16 11:09:52

飘逸的风趣发表于 2022-1-15 22:51
我注意看了，你无非就是挑马克思在组词上的不合理。即你认为价值是劳动的实体，用劳动创造价值就是劳动创 ...

还是没理解。

“劳动创造商品”跟“劳动创造价值”是两码事。前者，劳动类比桥梁，后者，劳动是人的认识对象，要类比，也只能相应的是人的认识为桥梁。

此外，本人哪里去扯什么重不重要的事？这不又是你自立靶子是什么？况且，对与不对是一回事，重不重要则是另回事。

劳动的结果是商品，价值是人对劳动认识后而形成的意识结果，两者的行为，行为对象，行为结果统统不同，怎么会一样？难道创造和形成在你的思维概念中是同一概念？请问，液态，气态和固态的水，谁在创造H2O呢？

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2022-1-16 13:04:16

he_zr 发表于 2022-1-16 11:09
还是没理解。

“劳动创造商品”跟“劳动创造价值”是两码事。前者，劳动类比桥梁，后者，劳动是人的认 ...

劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。 
价值是人类对商品内含的劳动量的抽象概括。就像西经中商品内含成本和功效是一个原理。但成本的解释没有价值解释的深刻。任何商品如果不含有劳动量的都不是有成本或有价值的商品。其竞争之下一钱不值。 
在西经中成本的理论很重要，不可或缺。同样，马经的价值理论也很重要。 
西经的成本怎么来的，马经的价值也就怎么来。同样的实体只是不一样的解释，看谁解释的深刻。 
如果西经理论的基础解释是正确的，我们就不能抱怨马云的996学说，不能抱怨房价。西经的价格理论那么合理，那资产阶级万古长青喽！经济危机怨穷人不懂事喽！

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jesusman

2022-1-16 18:49:37

飘逸的风趣发表于 2022-1-16 13:04
劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。
价值是人类对商品内含的劳动量的 ...

劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。
==================

一铁匠有一邻居某天突然认为在此之后铁匠的产品就叫“锤子”。
在此之后铁匠造了把刀，当然此刀被那邻居命名为“锤子”。

请问此刀的“锤子”属性是铁匠劳动创造的还是那邻居脑力激荡创造的呢？

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2022-1-16 22:03:13

飘逸的风趣发表于 2022-1-16 13:04
劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。
价值是人类对商品内含的劳动量的 ...

你是嘴巴说顺嘴，还是脑袋习惯于搭顺风车呀？商品当然有价值，可是请主要两者的来源。商品来源于劳动创造，价值则是人的大脑认识劳动而抽象而来再赋予商品上，而不是劳动本身所为，怎么成了“劳动创造”？莫名其妙。此外，顺序上也是大脑对劳动先进行抽象，再赋予商品上，商品才因此具有价值。换句话说，价值只跟人脑发生关系，跟劳动没有直接的关系。

你认为价值比成本“解释深刻”，我的看法正相反，价值在西经中属于多余的概念，也可以说价值是马论专用。西经中，劳动本身就是一种劳动力耗费，等同于生活资料耗费，而生活资料就是经济方面的计量成本。为什么马氏要别出心裁的把成本偷换成价值呢，他的此举当然不是闲着无事不生非，而是想搬弄什么劳动“可变”的妖术，以偷取劳动力耗费在量上不等于生活资料耗费的目的。

至此，你见西经的成本说也跟着马经的妖术这么来吗？

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2022-1-16 23:44:34

jesusman 发表于 2022-1-16 18:49
劳动的结果是商品，商品的属性有价值。所以劳动创造了商品也创造了价值。
==================

你这样狡辩是没有意义的。 
应该说是邻居发现铁匠制造的刀具中含有“锤子“的成分或属性。这并没有因此邻居认为他制造的刀具或锤子，而是他邻居认为他发现了邻居刀具的属性。锤子不是制造出来的，而是由某人发现出来的。 
从这个比喻中看出，马克思经济理论是发现并解释了商品中内含的价值属性，是由劳动创造并凝聚而成的。 
劳动者创造商品和价值，学者发现其商品属性并命名，这没有毛病。

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2022-1-17 00:52:06

he_zr 发表于 2022-1-16 22:03
你是嘴巴说顺嘴，还是脑袋习惯于搭顺风车呀？商品当然有价值，可是请主要两者的来源。商品来源于劳动创造 ...

你说的有些狡辩了。人的意识抽象是建立在劳动行为结果后的观察分析后的抽象总结。并不是只由意识思考得来。也就是只有在劳动行为发生量的变化如耗费劳动量，创造出商品，我们才意识并观察到到商品及属性。也就是说，劳动行为及人创造了商品和价值。由学者发现并命名。如你现在咳嗽气喘，到医院检查，医生说你得了新冠肺炎。你现在偏不承认，也不治。那医生也没辙，只能劝你少出门。不是医生创造了新冠，他只是发现你身上有新冠。 
是劳动行为创造了价值，不是人的意识创造了价值。它只是发现。当然，劳动包括脑力劳动和抽象劳动，，是在抽象思考劳动目的对象的制造方法和思路。因此，意识行为可以总结劳动行为，但不是代表劳动，意识是总结了抽象劳动的属性价值而发现的。即意识发现了劳动创造了价值，这个事实。我可以发现你得了新冠，并不意味着我创造了新冠种在你身上。
价值在西经中确实多余，因为西经只承认商品的价值属性只有交换价值。他认为商品只有在交换中才有其价值。不能交换就一钱不值。因此，交换价值由价格表示，价值就无所谓有无。 
西经既然知道任何商品都是劳动创造的，劳动是耗费生产生活资料得来的，而这些原无价格，都是人类耗费劳动量换来的。那么这个最初的劳动量耗费是不是要抽象总结一下？ 
如果在一个封闭的小岛上，让一群人耕种，那他一亩田的粮食用一年表示有错吗？当然，由于每人劳动效率不同，每人的劳动价值不同。我们可以用劳动效率表示劳动价值。如100斤/天，200斤/天，通过比较就得出某些商品代价高。然后由货币表示，不就是现在的成本形态吗？ 
通过对成本，劳动价值的分析，我们就可以推论所谓价格，交换价值其实就是劳动价值的交换。只是在经济社会中，由于供需双方的变化，交换价值的可以随需求量上升而增加，随供给量上升而下降。消费者因需求量增加而加成付出的劳动价值，因供给量增加而减少劳动价值的付出。 
价格其实就是劳动价值的交换。这解释难道不比西经解释深刻吗？

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jesusman

2022-1-17 11:48:22

飘逸的风趣发表于 2022-1-16 23:44
你这样狡辩是没有意义的。
应该说是邻居发现铁匠制造的刀具中含有“锤子“的成分或属性。这并没有因此邻居 ...

什么叫发现“锤子”成分。。。那叫命名为“锤子”，也可命名为“黄瓜”
现在铁匠做出的刀有个（名称）属性为“锤子（或黄瓜）”，这属性是铁匠劳动出的还是邻居脑创的呢？

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2022-1-17 11:49:02

飘逸的风趣发表于 2022-1-17 00:52
你说的有些狡辩了。人的意识抽象是建立在劳动行为结果后的观察分析后的抽象总结。并不是只由意识思考得来 ...

狡辩？我看你是贼喊捉贼。看看你对价值那一通乱七八糟的说辞，似是而非的简直不知所云。可以说，你根本不知道本人68楼在说什么。

什么叫“只有在劳动行为发生量的变化如耗费劳动量，创造出商品，我们才意识并观察到到商品及属性”？实际上，只要发生劳动行为，人的大脑就足以认识和抽象出价值意识，哪里需要等到劳动的量或量变才能产生价值。由此足见，你的大脑中根本没有价值和价值量的区分概念，而是把两者混为一谈，也就在认识上搞不清事物和事物的量分别是什么，属于严重的认识缺陷。

你说任何商品都是劳动创造的，劳动是耗费生产生活资料得来的。那么这里就涉及商品的定义，难道只有劳动产品是商品唯一的内容吗？我想现实就无情的否定你所谓的“任何”一说，例证太常见，不再赘述。

既然你还知道有生产资料，劳动来自于生活资料耗费，而任何商品生产都离不开生产资料和生活资料转化的劳动力这两要素，且构成生产成本。说明生活资料只是成本之一，你见过商品交换只根据生活资料这一个成本就进行交换的吗？没有，那么你那所谓的“劳动价值”怎么能单独的构成“成本形态”？

可见，分析劳动价值只得到成本之一，而非全部，凭什么说商品交换仅仅是劳动价值的交换？相反，西经的价格则包含两者的成本，从而完全符合事实。为此，那所谓的价值概念，不仅多余，而且还严重的背离了事实。

至此，要说劳动价值论“深刻”，那也是深刻得荒谬到家了。

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2022-1-17 18:11:36

he_zr 发表于 2022-1-17 11:49
狡辩？我看你是贼喊捉贼。看看你对价值那一通乱七八糟的说辞，似是而非的简直不知所云。可以说，你根本不 ...

任何生产资料都是需要劳动力的转化以后才能成为商品和价值。你认为生产资料是成本的一部分是随着市场经济交换中出现地租以后才出现的。在出现地租之前，甚至地租本身的获取都是需要劳动量凝聚而成。 
在经济学上原理上，人类经济的最根本的价值就是劳动量的价值，就是人耗费生活资料所需要的动力成本。 
你不过想说，生产资料也有成本，那是市场交换以后的事情。人类在刚进入劳动领域时，生产资料没有成本。美国得到美洲大陆生产资料可不是买的。

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2022-1-17 18:21:12

jesusman 发表于 2022-1-17 11:48
什么叫发现“锤子”成分。。。那叫命名为“锤子”，也可命名为“黄瓜”
现在铁匠做出的刀有个（名称）属 ...

当然是劳动者创造出来的，难道邻居意识到就有，意识不到就没有？就像你身体有病，我说有就是我创造的？太让人可笑了。这简单的都不懂。还非要掰扯劳动创造价值论点错误。

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jesusman

2022-1-17 20:15:37

飘逸的风趣发表于 2022-1-17 18:21
当然是劳动者创造出来的，难道邻居意识到就有，意识不到就没有？就像你身体有病，我说有就是我创造的？太 ...

你身体有病，无论我意识还是没意识到你都是有病，这是物质层面的异常现象和我意识不意识没什么关系

铁匠还没造刀就被邻居命名为“锤子”，说明无论这刀铁匠造没造，“锤子”都是在邻居脑子中，这是意识层面的事儿和铁匠造没造这刀没什么关系。只是在刀没被造时，这意识不能指向实在物---铁匠的刀，反之则可直接指向实在物----铁匠的刀罢了。

其实吧，劳动时间这本是属于劳动行为人在劳动过程中的某种属性，无论其属于劳动行为人的连续属性还是广延属性，按常理来说和行为结束后的结果属性一般没有太多关系。难道你父母劳动一小时创造了你，你就拥有数值为60分钟的某种属性了？这明显是脑洞大开或者是玩文字游戏的结果。不过愣要给劳动结果脑创一个属性并在意识上将其等于劳动行为人在劳动过程中的属性也不是不可以，但既然可将劳动者的无差别劳动时间视为劳动结果的价值属性，理论上也可将劳动者的无差别劳动空间，无差别劳动进气量、劳动头皮屑掉落克数视为劳动结果的价值属性嘛，想象的空间是非常充裕地...

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2022-1-17 21:59:27

飘逸的风趣发表于 2022-1-17 18:11
任何生产资料都是需要劳动力的转化以后才能成为商品和价值。你认为生产资料是成本的一部分是随着市场经济 ...

需要劳动力转化是一回事，是否全部由劳动力转化则是另回事。

生产资料是商品生产必须的要素，只要进行生产，生产资料就出现，成本也就跟随出现，哪本教科书告诉你生产资料是地租出现才有的？请问地租出现之前，人类有没有商品生产吗？

什么“人类经济的最根本的价值就是劳动量的价值”，那是你的定义，跟马经无关。什么“生产资料也有成本，那是市场交换以后的事情。人类在刚进入劳动领域时，生产资料没有成本”，马氏说没有交换就没有价值，当然也就无所谓成本，你撇开交换谈价值，你所谓的价值又有什么意义呢？看来，从头到尾你都是用你的定义来谈价值，人们感到奇怪的是，既然你谈的是你的价值，你根据什么说马经“深刻”？你是出于对它的认识，还是出于对马氏的崇拜？

什么“美国得到美洲生产资料可不是买的”，无头无尾的东西，不知所云。看来，某某教科书的东西不需要证据，只需要立场，拍脑袋即来。

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2022-1-19 15:18:16

he_zr 发表于 2022-1-17 21:59
需要劳动力转化是一回事，是否全部由劳动力转化则是另回事。

生产资料是商品生产必须的要素，只要进行 ...

生产资料是商品生产必须的要素，只要进行生产，生产资料就出现，成本也就跟随出现
我反对的就是这句话。你所谓的成本不过就是耗费的金钱。如果有人白送你，你的生产资料还有什么成本？就像你说的，美国人占有美洲时用的什么成本？不会想说弹药的成本吧！ 
所以我说，一切商品的价值总归是人类的劳动价值。物力的成本当初也是劳动力的价值。商品价值就是人类劳动价值的表现。没有交换，人类的劳动价值照样存在。而且，交换也是劳动一种形式，使劳动效率提高，满足需求。

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2022-1-19 18:08:11

飘逸的风趣发表于 2022-1-19 15:18
生产资料是商品生产必须的要素，只要进行生产，生产资料就出现，成本也就跟随出现
我反对的就是这句话。你 ...

“你所谓的成本不过就是耗费的金钱”，从何谈起？我看你所谓的成本则是你嘴上的口沫。”美国人占有美洲“用弹药做成本，我看你胡说八道用的是浆糊成本。

所以说，你所谓的”劳动价值“一切皆为拍脑袋想当然。

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2022-1-19 21:45:50

he_zr 发表于 2022-1-19 18:08
“你所谓的成本不过就是耗费的金钱”，从何谈起？我看你所谓的成本则是你嘴上的口沫。”美国人占有美洲“ ...

你啥也不懂，不奉陪了。

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2022-1-21 20:29:00

飘逸的风趣发表于 2022-1-4 02:17
价值本义是指交换物的量。因为劳动创造价值，所以价值是交换劳动的量。名词。如速度。
马克思对价值概念阐 ...

问题不在词性，劳动有动词的用法，也有名词的用法。
但您说劳动是行为，这在马克思主义中，应当说是“活劳动”。

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2022-1-21 20:32:34

gxg 发表于 2022-1-5 06:46
劳动是脑力耗费，脑力耗费是人类一般劳动。作为劳动力的脑力在劳动过程中是不断增强的。因此，劳动是自身 ...

您的脑力耗费，是指知识的运用，还是指精力的损耗？
您的脑力增殖，是指知识经验的增加，还是指精神力强度的提升（譬如本来可以集中注意力做一小时的的高精度工作，现在提升到2小时而不觉得疲惫）？

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2022-1-21 20:35:35

象鼻子发表于 2022-1-5 12:02
劳动仅仅是成本，有没有价值，有多少价值是消费者说了算。

您这“消费者说了算”就不严谨，难道消费者说这东西不值钱，生产者就直接白送了？如果说价值是主观性的结果，那么从实际经验来说，也应当是买卖双方合意的结果，而不是一方说了算的事。
反过来，如果是双方合意的结果，那么这件事就不是以某个人的个人意志为转移的主观事件了。

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2022-1-21 20:51:41

he_zr 发表于 2022-1-6 11:14
可以说楼主认识混乱，错误丛生。

从主客体方面讲，能够创造的只能是人，劳动只是人做出的行为。因此，是 ...

如果说人创造价值，这是不对的，这种说法只会导致人们产生“人的所有行为都是有价值的”这种误解。说劳动创造价值，并不是拟人化的说法，只是因为劳动是专属于人的行为，不存在其它动物的劳动，所以没有必要强调说是“人的劳动”。
如果您将劳动视为物，那么您对物的理解应当是“客观存在”，而不是“实体存在”，如果是“客观存在，那么价值作为属性，也是一种“客观存在”。您说价值是人的大脑认识，商品和劳动何尝不是呢？只是商品是客观实在，劳动是客观存在罢了。在此处说“人的大脑认识劳动后赋予商品上的属性”这句话是有断义的。认识劳动，和“商品的属性”是不具备内在联系的，即使您是想说是“价值是劳动赋予商品的属性”，但您此处的表达不到位。说劳动和价值不是整体和部分的关系，正在于您没有认识到，只有抽象劳动表现为价值，而不是劳动整体都表现为价值的实体。从劳动作为抽象劳动和具体劳动的统一体来说，我将之理解为母亲和胎儿作为孕妇的一个整体，并不算太违背逻辑。您对价值的认识错误，就在于您虽似乎理解劳动作为物，却不能理解它作为物，与物的属性，二者的性质存在互通性。都是客观存在。思维对客观世界的真实认识也是如此，是客观存在。

最后您说价值的实体意指劳动，其实并不全面，其实价值的实体是抽象劳动，而不是劳动整体，分清这一点是关键的，不明白这一点，就会陷入同义反复的迷圈中去。

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2022-1-21 20:59:58

曹国奇发表于 2022-1-7 10:32
不是挑毛病，而是实实在在的病语。要回避这些经典中已经被广泛接受的病语，也不是一日之功能做的。我20年 ...

价值量的表现形式，价格，并不是使用价值的量。这点其实大家有目共睹。
所以，价值和使用价值是作为商品的两种不同性质出现的，它们各自有自己的质和量。
使用价值的质就是具体劳动创造的使用功能，使用价值的量就是使用价值的交易数量，是商品数量；
而价值的质就是物的交换功能所依凭的抽象劳动，价值的量则是劳动量，是商品的价格。

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