劳动与价值的关系

2022-1-4 02:17:54

youngsun259 发表于 2022-1-3 19:26
把劳动，理解为材料，理解为内容，理解为本质。把价值，理解为机器，理解为形式，理解为现象。那么当 ...

价值本义是指交换物的量。因为劳动创造价值，所以价值是交换劳动的量。名词。如速度。 
马克思对价值概念阐述不全面，所以让人抓住漏洞。如价值是凝结的劳动。简化主渭滨，就是价值是劳动，劳动创造劳动。 
劳动是一种行为，是个动词，动词。行为不能创造行为，句语不能全是动词。因此，劳动不能创造劳动，价值也不是劳动。 
那么只能是价值是凝结在人类劳动中的劳动量或劳动时间。说清楚，概念开宗明义就讲清楚，就挑不出毛病。

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gxg

2022-1-4 08:50:43

youngsun259 发表于 2022-1-3 19:26
把劳动，理解为材料，理解为内容，理解为本质。把价值，理解为机器，理解为形式，理解为现象。那么当 ...

劳动有价值但劳动本身不是价值。

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gxg

2022-1-5 06:46:09

gxg 发表于 2022-1-4 08:50
劳动有价值但劳动本身不是价值。

劳动是脑力耗费，脑力耗费是人类一般劳动。作为劳动力的脑力在劳动过程中是不断增强的。因此，劳动是自身生产增殖的活动。价值是劳动的对象。劳动创造价值是通过劳动自身增殖实现的。价值随着劳动的自身生产增殖而增殖。劳动的这种自身生产增殖活动，在资本主义社会颠倒地表现为资本自身生产增殖的经济现象。具体来看就表现为资本的利润率。于是我们看到，商品的价值由资本的利润率，准确地说是由资本生产增殖率决定。例如，投入劳动100，当年增殖到110，其外部表现就是100元资本增殖到110元，利润率10%。其中用于生产大炮是40元，用于生产黄油是70元。也就是说，大炮价值即产值是40元，黄油价值即产值是70元。 
以上就是“劳动—价值—资本”的简明逻辑关系。也就是社会经济发展的逻辑关系。

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象鼻子

2022-1-5 12:02:06

劳动仅仅是成本，有没有价值，有多少价值是消费者说了算。

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象鼻子

2022-1-5 12:09:52

现实劳动千差万别，马某就捏造出“抽象劳动”这么个东西，作为价值的尺度，就是所谓的社会必要劳动。

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象鼻子

2022-1-5 12:10:58

gxg 发表于 2022-1-4 08:50
劳动有价值但劳动本身不是价值。

劳动未必有价值。

价值未必都是劳动的产物。

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jesusman

2022-1-6 09:43:17

老马的价值，是全靠人用脑子“抽象”出来的，其实和劳动本身已经没太大关系了。

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2022-1-6 11:14:19

可以说楼主认识混乱，错误丛生。

从主客体方面讲，能够创造的只能是人，劳动只是人做出的行为。因此，是人创造，而不是行为劳动创造。生活中为什么“劳动创造”可以大行其道，畅通无阻，那是人们做了拟人化，或者是承前省略。但这绝不是因此可以混淆主体与主体行为的区分。

从物和物的属性方面讲，劳动是物，价值是属性，是人的大脑认识劳动后赋予商品上的属性。因此，劳动和价值不是物的整体与部分的关系。你可以说婴儿是母体的一部分，因为两者均为物，但两者的母子关系属性是母体或婴儿作为物的哪部分分离出来的呢？人的思想是人体分离出来的某个部分吗？所谓抽象价值之所以“抽象”说的就是意识不是人创造的，更不是人的具体行为创造的，只是人的大脑思维形成的而已。

从逻辑方面讲，价值是人的大脑意识，劳动是人的意识与价值之间的一座桥梁。如同某人经过一座桥到河对岸去栽树，你说树是桥梁栽的呢，还是人栽的？

从词义方面讲，劳动是劳动，价值的实体也意指劳动，为此说劳动创造价值，这在词义上就毫无异议的属于同义反复了，怎么不是？

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2022-1-6 19:26:43

飘逸的风趣发表于 2022-1-4 02:17
价值本义是指交换物的量。因为劳动创造价值，所以价值是交换劳动的量。名词。如速度。
马克思对价值概念阐 ...

那么只能是价值是凝结在人类劳动中的劳动量或劳动时间。说清楚，概念开宗明义就讲清楚，就挑不出毛病。
==============
阁下这句话同样有毛病，是马克思众多陈述中的一种。劳动既然是一种活动，价值如何凝结其中？

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2022-1-6 19:30:00

he_zr 发表于 2022-1-6 11:14
可以说楼主认识混乱，错误丛生。

从主客体方面讲，能够创造的只能是人，劳动只是人做出的行为。因此，是 ...

从物和物的属性方面讲，劳动是物，价值是属性
===================
阁下这段陈述有问题，即“劳动是物”。

劳动应该是一种人类活动，或者劳动是一种运动。

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2022-1-7 01:18:43

曹国奇发表于 2022-1-6 19:26
那么只能是价值是凝结在人类劳动中的劳动量或劳动时间。说清楚，概念开宗明义就讲清楚，就挑不出毛病。
...

你真会挑毛病，故意装蒜，其意就是糊弄年轻人。 
劳动是人类的一种行为，其行为所耗费的劳动量凝聚成商品及价值。

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2022-1-7 01:21:52

he_zr 发表于 2022-1-6 11:14
可以说楼主认识混乱，错误丛生。

从主客体方面讲，能够创造的只能是人，劳动只是人做出的行为。因此，是 ...

价值的实体是劳动量。不是劳动行为。 
是劳动的结果创造了商品价值，简称劳动创造价值。

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2022-1-7 10:32:37

飘逸的风趣发表于 2022-1-7 01:18
你真会挑毛病，故意装蒜，其意就是糊弄年轻人。
劳动是人类的一种行为，其行为所耗费的劳动量凝聚成商品及 ...

不是挑毛病，而是实实在在的病语。要回避这些经典中已经被广泛接受的病语，也不是一日之功能做的。我20年前出版的《价格论》一书中也在修改还是不修改，扬弃还是不扬弃中徘徊呢。我只是在去年出版《价格形成》一书中才最终决定弃。抛弃了，自然有阵痛，但是阵痛之后就是愉悦。

我还是那句话，使用价值是质，价值是量，是使用价值的量。质与量是形而上给定的基本规范，这把工具不错。马克思的价值理论力图否定形而上，结果的确如无知无求所言，黑格尔的辩证法出了他自己之外，世界上在没有第二人懂。

我国现在经济活力有目共睹，你我他都在享受实惠咧，这是按马克思劳动价值理论进行的吗？不是的。改革之初，我个人工资45元/月，现在大学生刚参加工作是4000多元/月【武汉市的工资】。二者相比，支出劳动量一样，但是工资相差100倍，这用马的劳动价值理论怎么解释？

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2022-1-7 15:47:22

曹国奇发表于 2022-1-6 19:30
从物和物的属性方面讲，劳动是物，价值是属性
===================
阁下这段陈述有问题，即“劳动是物” ...

如果你了解唯物论中的“物”指什么，恐怕你就不会提出这样的问题。

物不仅指具体的物体，还包括行为和事件。

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2022-1-7 15:51:18

飘逸的风趣发表于 2022-1-7 01:21
价值的实体是劳动量。不是劳动行为。
是劳动的结果创造了商品价值，简称劳动创造价值。

价值的实体你尽可以去设定，但马氏设定的是劳动，不是劳动量。这里谈的是马氏的规定。

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2022-1-7 16:13:24

曹国奇发表于 2022-1-7 10:32
不是挑毛病，而是实实在在的病语。要回避这些经典中已经被广泛接受的病语，也不是一日之功能做的。我20年 ...

首先你要了解价值和价格的关系。价值可以认为是经济社会的成本体系。价格就是供需变化的分配比例。 
在劳动力市场中，劳动力的价格如商品价格一样随商品稀缺和需求而变化。那时的你是刚入职的员工，供给量大，就像现在的大学生工资不高。随着技能增加和需求增加(电视媒体娱乐经济高速发展)，你工资会越来越高。 
这是需求原理。另外，人类的生活生产成本也在增加。现在的工资和过去的工资差不多，都是只能养两个人。

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2022-1-8 22:22:44

he_zr 发表于 2022-1-7 15:47
如果你了解唯物论中的“物”指什么，恐怕你就不会提出这样的问题。

物不仅指具体的物体，还包括行为和 ...

阁下说“物不仅指具体的物体，还包括行为和事件”，这没错，可是行为和事件时可以计数的，比如吃饭这种行为，可以计数为一如三餐；比如嫖**娼**事件，也要计数，次数多则罪责就重。

现在回归正题，使用价值或者效用等等，是指物以后什么功效（具体功效是什么、有几种，这里不管），自然我们也要对其计数，且将这种计数叫价值。仅此而已，由于将线的计数叫长度、将面的计数叫面积，将立体的计数叫体积，将能的计数叫焦耳，将人的计数叫人口，等等一样。

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jesusman

2022-1-9 22:29:39

飘逸的风趣发表于 2022-1-7 01:21
价值的实体是劳动量。不是劳动行为。
是劳动的结果创造了商品价值，简称劳动创造价值。

太阳、月亮是实体，抽象出来的“太月亮”可没有什么实体
具体劳动是实体，抽象出来的平均、无差别劳动可压根就没什么实体

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2022-1-10 19:48:38

jesusman 发表于 2022-1-9 22:29
太阳、月亮是实体，抽象出来的“太月亮”可没有什么实体
具体劳动是实体，抽象出来的平均、无差别劳动可 ...

跑步是不是存在的实体。跑步的运动量是不是实体？ 
劳动是实体，劳动的结果劳动量和商品价值就是实体。现代经济可用成本代表。

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2022-1-11 14:07:28

曹国奇发表于 2022-1-8 22:22
阁下说“物不仅指具体的物体，还包括行为和事件”，这没错，可是行为和事件时可以计数的，比如吃饭 ...

要对其计数，但这个“其”不是计数本身，说明计数与这个“其”是完全不同的东西。也因此，叫什么不计其数，怎么计数也随其不同，都很正常，但前后两者绝非同一物。

物和物的数量，两码事。

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2022-1-11 14:53:09

jesusman 发表于 2022-1-9 22:29
太阳、月亮是实体，抽象出来的“太月亮”可没有什么实体
具体劳动是实体，抽象出来的平均、无差别劳动可 ...

具体劳动是实体，抽象出来的平均、无差别劳动可压根就没什么实体

实体这个词汇，在多种外语当中，可能分别有多种含义。在资本论中，可能有特定含义。

实体一词，这里暂且抛开不谈。

具体劳动，就是具体的个别的劳动，是各个劳动者的真实劳动，是各个生产单位的现实劳动。

抽象劳动，平均化劳动，无差别劳动，等等，是非具象的劳动，是混合的劳动。

抽象劳动，包括商品价值和交换价值。

商品价值，是同种的个别劳动之和=行业劳动，这好比有一个行业巨人它，它一个人的劳动=这种行业的许多单位的个别劳动之和。这样加总混合之后，就是一个行业的整体化平均化的无差别的劳动。这个行业巨人的行业劳动，确实是客观存在，但是，也非具象，所以说，这也是抽象劳动。

交换价值，是异种的个别劳动之和=社会劳动。这好比有一个社会巨人它，它一个人的劳动=各行各业的很多单位的个别劳动之和。这样加总混合之后，就是一个社会的整体化平均化的无差别的劳动。这个社会巨人的社会劳动，确实是客观存在，但是，也非具象，所以说，这也是抽象的劳动。

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2022-1-11 15:01:28

he_zr 发表于 2022-1-11 14:07
要对其计数，但这个“其”不是计数本身，说明计数与这个“其”是完全不同的东西。也因此，叫什么不计其数 ...

物和物的数量，两码事。
=================
看来在这一点上我们的认识是一直的，这是符合形而上的规范的。

翻译到经济学中来，则商品就是物，是实体，价值就是对商品量（也说财富量）的计数。

明白这种关系我们就知道马错在何处，便能发展他的理论。马的问题有二：
一是质与量不分。个人认为这是他将形而上当做错误来认识必然要出现的结果；
二是《资本论》一二卷中不见价值分配（价值转型）的影子，他论证都是依照“谁创造归谁”来进行的。但是有合作的存在，除了鲁滨逊的世界，任何一物创造都有别人的贡献，这样我们不可能鉴别合作劳动中谁的贡献大谁的贡献小。

如果直接从合作角度切入，我们就有分配决定价格这个理念。此时价格只是群体分配要素（或者个人）财富的多少。所有的价格我们都可以这样说——是群体要分给它财富的多少。比如工资1000元/月，就是群体要分给它财富有1000元这么多。

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2022-1-11 15:01:52

jesusman 发表于 2022-1-9 22:29
太阳、月亮是实体，抽象出来的“太月亮”可没有什么实体
具体劳动是实体，抽象出来的平均、无差别劳动可 ...

我们日常生活当中看到的，都是个别的具体的劳动，譬如，是张三的劳动，李四的劳动，这个工厂的劳动，那个农场的劳动，等等。

我们针对一个行业来说，则客观存在行业劳动，譬如，都是生产某种小麦，都是生产某种布匹，都是生产同样的铁锅，等等。虽然，行业内部有许多个生产单位，但是，整体来看的行业劳动，也确实客观存在。

譬如，行业协会的会长说：我们今年总共生产了一千万只铁锅！占全球市场份额的百分之八十！

同样，针对一个地区，一个国家等等来说，也存在整体的社会劳动。譬如，某国总统说：我们国家一亿个劳动者，他们今年生产了三亿吨小麦！八吨钢铁，六亿吨白糖，。。。

其实，这三亿吨小麦，是八千六百万个农民生产出来的。等等之类。

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2022-1-11 15:05:43

曹国奇发表于 2022-1-11 15:01
物和物的数量，两码事。
=================
看来在这一点上我们的认识是一直的，这是符合形而上的规范的 ...

物，总是一定数量的物。当我们只说物，是省略忽略了数量。或者说，是在说，八个物，一万个物，它们的共性的东西。

量，是物的一定数量，即一定数量的物。此时，我们说物也说量。说，这是八个物，那是一万个物。

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2022-1-11 15:09:51

劳动与价值的关系

资本论中，把生产出某商品的劳动，用社会必要劳动即行业劳动来核算的，不用个别劳动来核算的，把这样核算出来的这种劳动，命名为价值，该商品的价值。

不用于交换的产品之劳动，就暂且忽略了，就暂时不核算了。

换言之，价值，是劳动的别名。

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2022-1-11 15:15:32

飘逸的风趣发表于 2022-1-10 19:48
跑步是不是存在的实体。跑步的运动量是不是实体？
劳动是实体，劳动的结果劳动量和商品价值就是实体。现代 ...

劳动的结果劳动量和商品价值就是实体。现代经济可用成本代表。

资本论中，价值是生产出商品的劳动，全社会的总价值=全社会的总价格，总价格是广义总产值，产值=成本+利润。

所以，价值大于成本。

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2022-1-11 15:20:44

曹国奇发表于 2022-1-11 15:01
物和物的数量，两码事。
=================
看来在这一点上我们的认识是一直的，这是符合形而上的规范的 ...

翻译到经济学中来，则商品就是物，是实体，价值就是对商品量（也说财富量）的计数。

资本论中，总价值（即总劳动量）=总价格（即总量价钱），并且内含着，总量劳动=总量商品。

就此来说，劳动量即价值量，是产品量，是产品的数量，是产值量，是产品的价钱之数量。

概括来说，财富的量，产品的数量，产值的数量，是价值（即劳动量、劳动时间）。

老曹你说，价值是财富的量，之类，你这样说的意思是？

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