天涯诗客 发表于 2011-5-2 20:52
非也.效用也好,友情爱情也好,说白了,不过是一个心理学问题,而对于这类问题,心理学只要确立一个合理的操作性定义即可以解决.
---排序的依据是什么?

天涯诗客 发表于 2011-5-2 21:09
关于27楼,再多说几句,一米的米,一千克的千克,等等,实际上就属于操作性定义.
---说这个东西费时间,且点到为止吧.
----问题是旧的,解决方法却可以是新的.

rr3068 发表于 2011-5-2 21:20

天涯诗客 发表于 2011-5-2 21:08
一,单位商品的社会必要劳动时间与总产品的社会必要劳动时间是不同的.
二,那已经不是这里意义上新产品了.并且,在社会需要一定的情况下,成本低而价值也低,与成本低而价值保持在原有需要下不变,哪一个对生产者更有动力?

单位商品的价值（价格）等于产品的总价值除以产品总量，[26卷中294]

生产者之间的竞争无非是在品种和成本上的竞争。——这里都是假定面对有着同样需要的同样消费者。
如果是指开发全新的需要，那么也必然面临要泯灭旧需要，因为马克思假定社会总需要在一定时期是一定的，事实也确实如此。

lwzxy 发表于 2011-5-2 21:23

天涯诗客 发表于 2011-5-2 20:52
非也.效用也好,友情爱情也好,说白了,不过是一个心理学问题,而对于这类问题,心理学只要确立一个合理的操作性定义即可以解决.
---排序的依据是什么?

问题在于，这其中所涉问题属于“经济学”问题，而不是“心理学”问题。我注意到，楼主在理解边际效用递减律时，其依据（也正是新古典所主张的），是一心理满足程度的问题。然而，严格来说，边际效用递减率，与高森欲望饱和律无关。在讨论这些问题时，经济学无须使用心理学术语，也不诉之于心理学的推理来证明。

lwzxy 发表于 2011-5-2 21:30

天涯诗客 发表于 2011-5-2 21:09
关于27楼,再多说几句,一米的米,一千克的千克,等等,实际上就属于操作性定义.
---说这个东西费时间,且点到为止吧.
----问题是旧的,解决方法却可以是新的.

你所说的正是所谓“衡量”。问题是，在经济学中，不存在这样的“衡量”。起码一点，衡量的基本假定是单位的不变性。而在市场经济中，虽然我们看到有些货币的单位，有些物质的单位，但其交换率，也就是价格，不是不变的。我们可以把一块铜的重量叫做事实，而交换率，不是这个意义上的事实。

天涯诗客 发表于 2011-5-3 11:41
所谓经济学问题不是心理学问题，不过是基于一种表象（虽然并不是所有的经济学问题都直接表现为心理问题），经济学，简单地说是研究人们经济活动的，而人们的活动，又是受到人们心理活动所支配的。人们对一事物的偏好，你能够说它不是一个心理学问题么？我们现在所说的问题，本身就是一个主观对客观的反应的问题，而这种反应本身，就是一种心理现象。
至于你说“边际效用递减率，与高森欲望饱和律无关”，显然是来至于米塞斯的说法。很明显，你似乎很迷信他的观点，高森即戈森。你连这位作者的名字，都严格遵循《人类行为》这本书的译法。然而，要注意，米塞斯在说不需要任何生理或心理的经验、知识或推理，而只须根据其假设而得到必然结论时，他的假设恰恰是基于人的行为。这种人的行为则恰恰是人的心理活动的外在表现。

天涯诗客 发表于 2011-5-3 11:42
如果不存在衡量，你又是如何选择的呢？如果说没有衡量，那么这些个变的依据又是从何谈起的呢？
不存在衡量，与尚无法精确衡量是两回事，而是否衡量与是否积极地意识到这种衡量更是两回事。
商品，严格地说具有时空性。同一件商品，在不同的时空，其经济学意义并不相同。在同一时空下，商品的价格只有一个。其所谓的价格的变，其实所对应的已经不是同一个经济学意义上的商品。如果不考虑这一点，那么一公升水或一千克铜的从严格的物理学意义上而言是不变的，但是，就严格的物理学意义来说，我们刚刚衡量完它们的体积和重量，它们的就已经发生了改变——水会蒸发，铜会氧化。

rr3068 发表于 2011-5-3 13:01

天涯诗客 发表于 2011-5-3 11:38

单位商品的价值。你可以说是由总价值除以商品总量（数量），总商品的价值，我也可以说是由单位商品的价值乘以商品总量。哪一种说法才是合理的呢？究竟是总体来自于个体的加总，还是个体来自于总体的分解？换言之，是先有总体，还是先有个体？同时，哪一种说法更符合马克思的观点？

马克思的观点是：

价值不是由某个生产者个人生产一定量商品或某个商品所必要的劳动时间决定，而是由社会必要的劳动时间，由当时社会平均生产条件下生产市场上这种商品的社会必需总量所必要的劳动时间决定，【《马克思恩格斯全集》第25卷，第722页】

价值不是由单独生产某种产品所必要的时间构成，而是与同一时间内所能生产的一切其他产品的数量成比例。【《马克思恩格斯全集》第4卷，第121页】

lwzxy 发表于 2011-5-3 14:16

天涯诗客 发表于 2011-5-3 11:42
如果不存在衡量，你又是如何选择的呢？如果说没有衡量，那么这些个变的依据又是从何谈起的呢？
不存在衡量，与尚无法精确衡量是两回事，而是否衡量与是否积极地意识到这种衡量更是两回事。
商品，严格地说具有时空性。同一件商品，在不同的时空，其经济学意义并不相同。在同一时空下，商品的价格只有一个。其所谓的价格的变，其实所对应的已经不是同一个经济学意义上的商品。如果不考虑这一点，那么一公升水或一千克铜的从严格的物理学意义上而言是不变的，但是，就严格的物理学意义来说，我们刚刚衡量完它们的体积和重量，它们的就已经发生了改变——水会蒸发，铜会氧化。

所谓“衡量”，意指用基数加以测量、计算。选择，意味着取舍。它是一强弱的量，而不是大小的量。
有几个女孩，你决定追求其中某一个，而不是其他，按你的说法，你是如何衡量？如果你不知每个女孩在你心目中的那个效用的数量，你是否就无法做出选择？
关于商品的那些说法，你说得很正确。然而，问题在于，价格——我们通常提到的那个价格，是市场上刚刚过去的价格，无论这一过去有多么短暂，因而，它总归是一历史的事实。我们不知道，未来——无论这个未来多么短暂——这个价格是否会相同于刚刚过去的这个价格。
而水的体积与铜的重量，只要保存得当，我们便不能说，因为现在的水与铜已经不同于过去的那个水与铜，因此体积与重量随之会发生变化。如果真如此，那自然科学想必就剩不下什么值得重视的内容了。

lwzxy 发表于 2011-5-3 14:02

天涯诗客 发表于 2011-5-3 11:41
所谓经济学问题不是心理学问题，不过是基于一种表象（虽然并不是所有的经济学问题都直接表现为心理问题），经济学，简单地说是研究人们经济活动的，而人们的活动，又是受到人们心理活动所支配的。人们对一事物的偏好，你能够说它不是一个心理学问题么？我们现在所说的问题，本身就是一个主观对客观的反应的问题，而这种反应本身，就是一种心理现象。
至于你说“边际效用递减率，与高森欲望饱和律无关”，显然是来至于米塞斯的说法。很明显，你似乎很迷信他的观点，高森即戈森。你连这位作者的名字，都严格遵循《人类行为》这本书的译法。然而，要注意，米塞斯在说不需要任何生理或心理的经验、知识或推理，而只须根据其假设而得到必然结论时，他的假设恰恰是基于人的行为。这种人的行为则恰恰是人的心理活动的外在表现。

首先，心理学与经济学各自有其研究之领域，而不能混为一谈。在谈到经济学时，经济学并不关心，各个人依据怎样的价值判断而作出选择，其所谓“价值中立”正在于此，它关系的是行为人为达成所选定的目的所采取的手段。因而，我们用价值、偏好、效用，来解释价格之形成的时候，你需要进一步地解释偏好是如何形成的么？这显然已超出经济学的研究范围。
说人的行为是一假设，这一说法并不确切。严格来说，人的行为是一公理，也是无法反驳的正确的公理。因此，想必你也熟悉，用米赛斯的话来说，也是夏道平之译法，那是一“极据”。所以，没有人反对人的行为是人的心理活动的外在表现。恰恰相反，正是承认有内在世界与外在世界之分别，人才有所行为。事实上，只有实证主义者才会认为，对人的研究应当采取与对原子一样的研究方法。而且，进一步说，无论神经生物学、神经化学如何发展，也不可能将人的行为的科学转变为一门自然科学。
所以，问题是，由人的行为这一公理即可推导出地边际效用递减律，为何要采用心理学的解释法？

rr3068 发表于 2011-5-4 10:42

天涯诗客 发表于 2011-5-4 09:51

第二版跋

"我首先应当向第一版的读者指出第二版中所作的修改。很明显的是，篇目更加分明了。各处新加的注，都标明是第二版注。就正文说，最重要的有下列各点：

   "第一章第一节更加科学而严密地从表现每个交换价值的等式的分析中引出了价值，而且明确地突出了在第一版中只是略略提到的价值实体和由社会必要劳动时间决定的价值量之间的联系."

第一篇 商品和货币

第一章 商品

1、商品的两个因素：使用价值和价值(价值实体，价值量)

"社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

"可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。【“全部同类产品其实只是一个量，这个量的价格是整个地决定的，而不以特殊情况为转移。”(列特隆《论社会利益》第893页)】因此，含有等量劳动或能在同样劳动时间内

"生产出来的商品，具有同样的价值量。一种商品的价值同其他任何一种商品的价值的比例，就是生产前者的必要劳动时间同生产后者的必要劳动时间的比例。"

到底是先有每一种商品的社会必要劳动时间,还是先有全部商品的社会必要劳动时间,你自己来判断.

在老马的著作中，从整体价值推出个体价值和从个体价值推出整体价值两种说法都有，因此必须从其整个理论体系自洽性的角度予以取舍。
你所举的一段是：“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”——你有没有考虑它的前提条件是什么？是供求平衡，还是求大于供，或者供大于求？
遗憾的是，无论在哪种条件下，这样计算出来的价值都不能作为最后基准，马在126页上已经表明了这一点。
如果前提是供求平衡，那么手工织布工人将因为亏损而撤出。这样，前提将不复存在。
如果前提是求大于供，那么手工织布工人至少应当得到“平均利润”。这样，产品价值将不是“降到了它以前的一半”。
如果前提是供大于求，那么不仅手工织布工人必将被淘汰（因而他们的产品将根本不进入价值计算），就是蒸汽织布工人也有可能被淘汰一部分。

rr3068 发表于 2011-5-4 13:21

天涯诗客 发表于 2011-5-4 12:55

这里不是我考虑不考虑的问题,而是马克思考虑不考虑的问题,看看下面一段话罢:

"在这里顺便指出，“社会需要”，也就是说，调节需求原则的东西，本质上是由不同阶级的互相关系和它们各自的经济地位决定的，因而也就是，第一是由全部剩余价值和工资的比率决定的，第二是由剩余价值所分成的不同部分(利润、利息、地租、赋税等等)的比率决定的。这里再一次表明，在供求关系借以发生作用的基础得到说明以前，供求关系绝对不能说明什么问题。"

根据马克思的观点,资本家的剥削程度越高,则工人的收入就越低,从而购买力就越低.那么,按你的说法,商品的价值就越低.但是,这是马克思的观点么?如果是,不是与其剩余价值学说相矛盾么?既然商品的价值在进入市场之前就已经确定了-----不然,何来剥削?那么其价值就与供求无关.

剥削论“是以存在着对产品的需要为前提的”，[第46卷（上），第390页]即以求大于供为前提的，因而它并不是如老马所说的那样与供求无关。
在进入市场之前就已经确定的价值只是“个别价值”或“非价值”，不算数。
况且，所谓剩余价值与工资的比率，以及利润、利息、地租、赋税等等的比率，离开供求关系能够确定吗？即使资本家或ZF确定一个比率，市场也会把它校过来。

rr3068 发表于 2011-5-4 14:08

天涯诗客 发表于 2011-5-4 13:52

如果情况如你所说的那样,就不存在所谓不同的有机构成的一般利润率问题了.工资是什么?劳动力价值,劳动力价值由什么决定的?是市场供求么?
同时,如果价值与供求相关,那么还存在价格与价值的背离么?
价值生产,与价值实现是两回事.

如果情况如你所说的那样,就不存在所谓不同的有机构成的一般利润率问题了——确实如此！
工资是什么?劳动力价值,劳动力价值由什么决定的?是市场供求么?——工资不是劳动力的价值。工资是某种劳务商品的价格。
如果价值与供求相关,那么还存在价格与价值的背离么?——价值与价格本来就是一回事。背离不背离纯属虚构。
价值生产,与价值实现是两回事——价值可以生产吗？不能实现的价值还能叫价值吗？

需要注意的是，老马的剥削论并不是经济学，而是阶级斗争学。因此不要以此来论证现实的经济问题。

rr3068 发表于 2011-5-4 14:44

天涯诗客 发表于 2011-5-4 13:52

你引用的话并不完整.

相同的意思多着呢。
再举一条：“在这里也像在全部研究中一样，我们始终假定，商品能够卖出去，而且是按它的价值卖出去的。”【《马克思恩格斯全集》第26卷（Ⅰ），第122页】
剥削论的根本前提是活劳动等于社会必要劳动。【《资本论》（一）213】由于中国的教科书和工具书都不讲这个前提，以致人们都感到很陌生。
——总之一句话，剥削论是有前提和条件的。任何对剥削论中话的引用，都不能离开这个前提和条件。

rr3068 发表于 2011-5-4 16:03
回复51、52楼：

主要针对你附件中的二段话有感而发，见16楼。
在你看来，社会必要劳动似乎与供求毫无关系。我的观点却是社会必要劳动本身就是一个社会需要的比例量，如此而已。

rr3068 发表于 2011-5-4 16:13

天涯诗客 发表于 2011-5-4 16:09

那好,那么你认为,马克思认为社会必要劳动与供求有关系没有呢?

我的理解是，所谓的社会必要劳动时间本身就是一个边际社会效用，因而本身就是一种供求关系。
参见：https://bbs.pinggu.org/thread-1077145-1-1.html

rr3068 发表于 2011-5-4 16:18

天涯诗客 发表于 2011-5-4 16:16
我不是要你对社会必要劳动时间的理解,而要你回答说,马克思认为社会必要劳动时间与供求有没有关系.简单说是或不是即可.

不是请你参见帖子了吗？
你认为从该帖所引的二段话中，可以得出什么结论呢？

天涯诗客 发表于 2011-5-2 19:25

二，显然，第一个问题与第二个问题是连续的。如果不是需要的改变，则根本就不存在新产品打败老产品的问题。如果需要发生改变，则离开了我的前提。而如果说生产引导消费，那么当即使是新产品，也不因其新而消费者的兴趣强烈从而需求强烈而具有高价值时，那么生产者的内在创新动力必然要弱。