*****iang 发表于 2011-5-2 10:06
马克思本来就计划经济，所以我早就说过，只要搞市场经济你就没办法坚持他的理论

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-2 10:46
7# 借一步
到现在为止，不存在什么关于计划经济的合格定义和分析，自娱自乐罢了
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1089398&page=1&from^^uid=1123236

马克思的《哥达纲领批判》，以及列宁的一系列相关论述……，不算对计划经济的“合格定义和分析”么？

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-2 11:02
10# 借一步
那时根本就不存在计划经济的现实，只是个粗略的描述。谈不上什么计划经济。苏联人的计划经济也是不靠谱，东欧的那些经济学者则不靠谱到语言匮乏的地步。
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您的意思是要给计划经济重新下定义么？

赫赫铭儿0 发表于 2011-5-2 11:14
12# 借一步
赫赫铭儿：您的意思是要给计划经济重新下定义么？

借一步：当然需要。但不是重新。计划经济根本没有任何定义，在经济学研究里只是存在一个模仿效用的定义，其实根本不存在计划或者指令的定义。单这一条，那些所谓的论证的硬伤就伤不起啊
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1089398&page=2&from^^uid=1123236

我也认为并不存在“计划经济”这个东西，其实大家都是“市场经济”；……只不过一个是“国家资本”的市场经济，一个是“股份资本”的市场经济罢了！

rr3068 发表于 2011-5-2 13:04
不明白的是，为什么说“就某种商品生产而言，其价值的高低决定于社会必要劳动时间本身，而不是消费者的需要”？——社会必要劳动时间本身就是一个社会需要的比例量。
为什么说“至少在既定的需求水平下，生产新产品并不会使生产者获得更多的价值-——如果每一个生产者的生产都在社会需要的量的界限之内的话”？——如果生产的“新产品”能够打败旧产品，结果就不一样。

借一步 发表于 2011-5-2 10:18
这种所谓的论证，拿到希克斯的时代都觉得太粗糙，而且不靠谱。什么为微观宏观之类的说法，不要自欺欺人，那是个美好的假设，不是现实，而且这个假设存在在多数的教科书里，但是总归是个假设。你要是想拿这个糊弄不谙世事的人，实在有点多余。

rr3068 发表于 2011-5-2 16:25

天涯诗客 发表于 2011-5-2 15:28

一,这要看这个社会需要到底是什么内容了.面包人人需要,但是有些穷人买不起.那么,这个社会需要是有购买力的需要呢?还是包括无购买力的需要呢?即,是不是有效需求呢?这意味着,价格越低,能够满足需要的人越多.那么,如果社会必要劳动时间果然是一个包括后者的社会需要的比例量的话,那它就不是马克思的劳动价值论了.
二,在那个界限之内,打败了又能如何呢?生产者不会得到更多.

一、这里的“社会需要”一般总是指“有效需求”。社会需要比例量指的是社会正常再生产的比例量。收入本身是这个比例量化到个人的结果。工人与资本家的收入（不包含资本家的超额利润）在社会正常再生产的情况下也有一个正常比例。按照马克思的观点，“随着资本主义的发展，会形成资本主义社会的平均水平”，【第26卷（Ⅲ），第495页】即会消除两极分化。因此，在理论模型中可以不谈发展过程中的贫富差距问题。事实上，在边际社会效用价值论者看来，哪里的边际效用不等，哪里就有赚钱的机遇。用老马的术语来说，就是还有“资本”存在的可能。
二、“新产品”的生产者如果不是旧产品的生产者，那么相对其个人而言，能够打败旧产品，境遇就大不一样了——这是夺人所得，而且是受到保护的。当然，对于整个社会而言，分给这种社会需要的比例量不变。

rr3068 发表于 2011-5-2 20:12
天涯诗客 发表于 2011-5-2 19:25

一，如果是这样，问题就来了。这个有效需求是由谁来决定的呢？是市场吗（有效需求是指一种均衡状态下的需求）？如果是，那么依旧不是劳动价值论了。如果不是，则恰恰就成了“价值的高低决定于社会必要劳动时间本身”。
——事实上，如果不使马克思的理论自身产生矛盾，那么第一卷中的社会必要劳动时间是指单位商品生产而言，而第三卷中的“才是必要的”则是指总产品生产而言（马克思实际上已经明确指出了这一点）。那么这也就是说，商品的价值，与社会需要的比例量无关。

老马在第一卷中的社会必要劳动时间是指一种实耗劳动的平均（52页）。但是，到126页，他就已经表明这种社会必要劳动不能作为最后基准，而要以社会需要的比例量为准。第三卷对这个思想作了更明确的表述。详见https://bbs.pinggu.org/thread-1077145-1-1.html

二，显然，第一个问题与第二个问题是连续的。如果不是需要的改变，则根本就不存在新产品打败老产品的问题。如果需要发生改变，则离开了我的前提。而如果说生产引导消费，那么当即使是新产品，也不因其新而消费者的兴趣强烈从而需求强烈而具有高价值时，那么生产者的内在创新动力必然要弱。

消费者原来的需要及其量不变，如每天需要喝1杯牛奶。老产品是纯鲜奶，新产品是益生菌酸奶。如果新产品打败老产品，那么，新产品的生产商就能把老产品生产商的利润夺过来。

lwzxy 发表于 2011-5-2 20:31
从理论上来说，主观效用的不可测量因而也无从计算最先由捷克经济学家Franz Cuhel所证明。但我们无妨以浅显的事例加以说明。
我们当然生活在一个有量的世界，而不是一个无量的世界。但是，并非所有事物都可用量来加以衡量、进行计算的。想想你身边的友情与爱情，你可以把好友甲乙丙丁来排序，但你无法对友情的高低加以衡量，更不可能说甲的友情是乙的友情的三倍。虽然不能用基数，但这无妨你分辨出那个朋友对你最重要。
价值、效用，同样如此。而且，序数效用论（我的意思是真正意义上的序数效用论，而不是新古典所宣称的那种意义上的序数效用论）也并非以基数效用论为前提。楼主在提到“效用量的相等”的时候，即已经是基数效用论了。

rr3068 发表于 2011-5-2 20:56

天涯诗客 发表于 2011-5-2 20:17

一,"棉织品按比例来说生产过多了，虽然在这个棉织品总产品中只体现了一定条件下为生产这个总产品所必要的劳动时间。但是，总的来说，这个特殊部门消耗的社会劳动已经过多；就是说，产品的一部分已经没有用处。因此，只有当全部产品是按必要的比例进行生产时，它们才能卖出去。社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是整个价值规律进一步发展的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有这样多的劳动时间才是必要的。"
二,那是需要的改变.

一、“在这里，社会需要，即社会规模的使用价值，对于社会总劳动时间分别用在各个特殊生产领域的份额来说，是有决定意义的。”
如果这里还不够明确社会必要劳动比例量就是社会需要比例量，那么46卷（上）389页应当可以明确了。

二、这里的消费者只是选择了另一个品种来满足自己同样的每天1杯牛奶的需要。
换一种方式同样能够说明问题，如一个产品品质效用一模一样，只是成本更低，因而售价更低，那么该产品的生产商同样能够打败原来的生产商。这两个厂商的经济命运就会有所变化。