25# meishanjia1900
资本家仅凭资本赚钱，这个底限是不能动的，我是在给《资本论》建模，资本家拿利润是不付出劳动的。
石油等自然资源马克思视为一种价格扭曲，其产品可近似认为不包含劳动量。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=3&from^^uid=1123236

1 资本家仅凭资本赚钱，这个底限是不能动的，——这句话我很赞同，事实也是如此！
2 资本家拿利润是不付出劳动的——这句话我也很赞同，不过利润仍然是“劳动”的一部分；……就是说：劳动价值分为两部分——工资和利润。
3 制造业产品的价格原理，与自然资源产品（石油）的价格原理——的确是有所不同的。

26# meishanjia1900
我为什么千辛万苦要让你证明：P1 / P2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5
还不是因为我们默认V1 / V2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5成立！
否则我让你证明P1 / P2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5干什么？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=3&from^^uid=1123236

我并未默认 V1 / V2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5成立，我只承认V1 / V2 =P1 / P2；……并且认为(W1+W2+W3+W4 ) / W5是一个错误的、多余的环节。

32# 赫赫铭儿0

那么你可以看我28楼的回复

假设产品2有P2=V2，现在来看产品1：

如果产品1是大师的画，价格很高，但你可以说物有所值，这是大师劳动的成果，他的劳动与其他画家的劳动不同，他的劳动就是值钱。

那此时认为V1=P1也未尝不可，此时有：P1 / P2 = V1 / V2

但如果产品1是一块才从地里挖出的玉石，稍稍打磨一下就以千万元出售。

我问你，人们争相抢买这块玉石是因为它的打磨工艺吗？

此时明显P1 > V1

一个公平的价值判断准则至少要关心消费者购买商品是为了什么，是什么促使消费者出钱的！然后再做出判断。

不问所以，一律让V1 / V2等于P1 / P2，你于心何忍啊！

呵呵，貌似都是在原地打转哈

33# meishanjia1900
那么你可以看我28楼的回复
假设产品2有P2=V2，现在来看产品1：
如果产品1是大师的画，价格很高，但你可以说物有所值，这是大师劳动的成果，他的劳动与其他画家的劳动不同，他的劳动就是值钱。
那此时认为V1=P1也未尝不可，此时有：P1 / P2 = V1 / V2
但如果产品1是一块才从地里挖出的玉石，稍稍打磨一下就以千万元出售。
我问你，人们争相抢买这块玉石是因为它的打磨工艺吗？
此时明显P1 > V1
一个公平的价值判断准则至少要关心消费者购买商品是为了什么，是什么促使消费者出钱的！然后再做出判断。
不问所以，一律让V1 / V2等于P1 / P2，你于心何忍啊！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=4&from^^uid=1123236

1 我已经向你声明：制造业产品的劳动定价原理，与自然资源产品的劳动定价原理——是有所不同的（下一帖说明）。
2 在探求产品价格原理——这个普遍规律的时候，应该尽量选择具有普遍意义的普通事例作为参照物，而不是挖空心思去寻找个别极端事例呀！

33# meishanjia1900
常常听到有人说：中东石油的劳动成本曾经只有2美元，为何现在市场价格会达到100美元上下？……这里尝试做如下说明：

                                        石油价格与供求变化的关系
⑴ 供求平衡时
这里继续以先前的设定为前提，进一步讨论一下供求关系对自然资源产品——石油价格的影响。
A 在五倍于基准油田的一级油田中：
1万吨石油＝8个特殊奴隶＝40个<基准>奴隶＝8万小时<个体>劳动＝80万美元
其中：16万美元应该成为8名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例为20%。
           16万美元应该成为资本家的利润，所占比例为20%。
            48万美元则应该成为国家的税收，所占比例为60%。
与此同时。

B 在四倍于基准油田的二级油田中：
1万吨石油＝10个特殊奴隶＝40个<基准>奴隶＝8万小时<个体>劳动＝80万美元
其中：20万美元应该成为10名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例为25%。
           16万美元应该成为资本家的利润，所占比例为20%。
           44万美元则应该成为国家的税收，所占比例为55%。

C 在三倍于基准油田的三级油田中：
1万吨石油＝13.3个特殊奴隶＝40个<基准>奴隶＝8万小时<个体>劳动＝80万美元
其中：26.7万美元将成为13.3名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例约为33%。
           16万美元应该成为资本家的利润，所占比例约为20%。
           37.3万美元则应该成为国家的税收，所占比例约为47%。

D 在二倍于基准油田的四级油田中：
1万吨石油＝20个特殊奴隶＝40个<基准>奴隶＝8万小时<个体>劳动＝80万美元
其中：40万美元将成为20名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例为50%。
           16万美元应该成为资本家的利润，所占比例为20%。
            24万美元则应该成为国家的税收，所占比例为30%。

E 而在作为基准油田的五级油田中：
1万吨石油＝40个特殊奴隶＝40个<基准>奴隶＝8万小时<个体>劳动＝80万美元
其中：80万美元应该全部成为40名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例为100%。
从而这里既不应该有利润，也不应该有税收。
……如此等等。
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33# meishanjia1900

⑵ 求大于供时
以上一节的设定为供求平衡时的标准设定。
倘若石油市场上发生了需求大于供给的变化；从而因为要增加供给，而使得比原有基准油田（五级）更为低级的六级，或者七级油田依次成为新的基准油田。而在这个新的基准油田上，平均每年生产出符合一定标准的1万吨石油，已经依次需要48名，或者56名劳务人员所投入的各种劳务（同时其它相关因素保持不变）；情况就会因此而变成：
A 在七倍于基准油田的一级油田中：
1万吨石油＝8个特殊奴隶＝56个<基准>奴隶＝11.2万小时<个体>劳动＝112万美元
（与标准设定相比较，价格上涨40%）
其中：16万美元应该成为8名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例约为14%。
            16万美元应该成为资本家的利润，所占比例约为14%。
            80万美元则应该成为国家的税收，所占比例约为72%。
B 在五倍于基准油田的三级油田中：
1万吨石油＝11.2个特殊奴隶＝56个<基准>奴隶＝11.2万小时<个体>劳动＝112万美元
其中：22.4万美元应该成为11.2名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例约为20%。
           16万美元应该成为资本家的利润，所占比例约为14%。
           73.6万美元则应该成为国家的税收，所占比例约为66%。
C 在三倍于基准油田的五级油田中：
1万吨石油＝18.7个特殊奴隶＝56个<基准>奴隶＝11.2万小时<个体>劳动＝112万美元
其中：37.3万美元将成为18.7名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例约为33%。
           16万美元应该成为资本家的利润，所占比例约为14%。
           58.7万美元则应该成为国家的税收，所占比例约为53%。
D 而在作为基准油田的七级油田中：
1万吨石油＝56个特殊奴隶＝56个<基准>奴隶＝11.2万小时<个体>劳动＝112万美元
其中：112万美元应该全部成为56名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例为100%。
从而这里既不应该有利润，也不应该有税收。
……如此等等。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=516634&page=1&from^^uid=1123236

33# meishanjia1900

⑶ 供大于求时
    仍然是以供求平衡时的设定为标准。
倘若石油市场上又发生了供给大于需求的变化；从而因为要减少供给，而使得比原有基准油田（五级）更为高级的四级，或者三级油田依次成为新的基准油田。而在这个新的基准油田上，平均每年生产出符合一定标准的1万吨石油，已经依次需要32名，或者24名劳务人员所投入的各种劳务（同时其它相关因素保持不变）；情况就会因此而变成：
A 在三倍于基准油田的一级油田中：
1万吨石油＝8个特殊奴隶＝24个<基准>奴隶＝4.8万小时<个体>劳动＝48万美元
(与标准设定相比较，价格下跌40%)
其中：16万美元应该成为名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例约为33%。
           16万美元应该成为资本家的利润，所占比例约为33%。
           16万美元则应该成为国家的税收，所占比例约为34%。

B 在二倍于基准油田的二级油田中：
1万吨石油＝12个特殊奴隶＝24个<基准>奴隶＝4.8万小时<个体>劳动＝48万美元
其中：24万美元应该成为12名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例约为50%。
           16万美元应该成为资本家的利润，所占比例约为33%。
            8万美元则应该成为国家的税收，所占比例约为17%。

C 而在作为基准油田的三级油田中：
1万吨石油＝24个特殊奴隶＝24个<基准>奴隶＝4.8万小时<个体>劳动＝48万美元
其中：48万美元应该全部成为24名劳务人员（特殊奴隶）的工资，所占比例为100%。
从而这里既既不应该有利润，也不应过有税收。
……如此等等。

于是我们看到：供求关系对自然资源产品价格的作用，原来是通过<基准>奴隶和<个体>劳动——双重的价值原理来实现的。
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37# 赫赫铭儿0

个别情况？除了石油还有很多这种情况的东西。

古董、陈酒、玉石、动画手办......

你千方百计的说明石油高价格与劳动相称，姑且不论效果，但你能把所有这些现象说圆了？

千万不要再弄出什么基准古董、基准陈酒、.......

如果连没有劳动含量或者劳动含量很少的东西都能有高价格，那你凭什么说一件东西的价格就一定与价值相等呢？也许差个1元5角呢？

个别情况只是给你感官冲击的！就算你考察的是普通情况，你就一定能断定价格与价值相符？

你要想形成一个公正的价值判断体系，那至少它要像计算机程序那样，拥有很多逻辑判断，分成各种情况。

就算只是一件普通商品，供给量少了，价格就高，供给量多了，价格就低。但生产劳动可能一成不变。

如果只是控制供给量，使其价格飙升，你能说价格上涨是因为劳动的原因？

控制供给量的事例很多，比如钻石垄断联盟，就是高价，你能说全部都是劳动该得的？

相比之下，有些东西的定价反而少了。

你怎么理解“价值”这个东西？直接交给市场判断？直接用价格表示价值是不可取的。

35# 赫赫铭儿0

是我笨了，你解释石油的那一块我以为你是想说明价格就是劳动者应该得到的。

看来不是如此，那我上一个回帖就当我没说。

不过这不是个别情况，很多情况都存在偏差，有的偏差不大罢了，但你不能硬说两者相等。

我现在就很不解，如果一样东西的价格是100元，你能说它的价值就是100元么？或者按你的话说，个体劳动所应该挣得的钱为什么就是100元？难道200元不行么？105元不行么？你是否在潜意识里将价值判断交给了市场？

33# meishanjia1900

上述推理想要说明的是：
就像农牧业产品——粮食的价格，总是用最低等级土地上的劳动投入来确定一样；
自然资源产品——石油的价格，也是用最低等级“矿区”里的劳动投入来确定的。
例如：
当中东石油能够满足世界石油市场需求时，整个石油市场的价格，就会以中东油田的劳动投入来确定——每桶2美元。
如果还需要增加俄罗斯石油时，整个石油市场的价格，就会以俄罗斯油田的劳动投入来确定——每桶10美元。
如果又需要增加海上石油时，整个石油市场的价格，就会以海上油田的劳动投入来确定——每桶20美元。
如果再需要增加委内瑞拉或者加拿大石油时，整个石油市场的价格，就会以委内瑞拉或者加拿大油田的劳动投入来确定——每桶40至50美元。
……如此等等；
再加上美元贬值等等因素，原来2美元的价格突飞猛进到100美元左右，也就不足为奇啦！

41# 赫赫铭儿0

那我劝你还是看一下我39楼的回复吧

你干脆说所有行业都是以最低级的厂家定的价格为准算了，那世间也就不存在优胜劣汰了。

我不知道将问题复杂化有什么好处，况且地租理论我本身就很费解。

你是说一旦按你的算法理解，价格就等于价值了？平均来看还不是价格大于价值？

那你何必这样说明？况且基准油田本身存不存在还是个问题，万一吊车尾的油田价格也比价值高呢？

41# 赫赫铭儿0

70年代石油价格飞涨你知道是什么原因？——垄断同盟

40# meishanjia1900
我现在就很不解，如果一样东西的价格是100元，你能说它的价值就是100元么？或者按你的话说，个体劳动所应该挣得的钱为什么就是100元？难道200元不行么？105元不行么？你是否在潜意识里将价值判断交给了市场？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=4

举例说明如下：同一个劳动者，
加入资本之前，其100小时“个体”劳动可以（净）生产——10米棉布；
设定1小时“个体”劳动=1（单）元价格；则10米棉布=100小时“个体”劳动=100元价格。

加入资本之后，其同样100小时“集中”劳动可以（净）生产——40米棉布；
仍然设定1小时“个体”劳动=1（单）元价格；则40米棉布=100小时“集中”劳动=400小时“个体”=400元价格。
其中：与个体劳动生产率相当的10米棉布，及其100元价格，理所当然成为劳动者的——工资；
而与上述两种劳动生产率差额相当的30米棉布，及其300元价格，则理所当然成为资本家的——利润。
……它们之间的分割比例为1：3

上述分割比例确定之后：
如果劳动者的货币工资增加为200元，300元……；
则资本家的货币货币利润也会随之增加为600元，900元：
……从而它们之间的分割比例仍然是1：3

这就是说：尽管工资的货币价格，和利润的货币价格，最终是由市场确定的；不过市场并不是随意确定价格，而是遵循一定的原理来确定价格。

42# meishanjia1900
你干脆说所有行业都是以最低级的厂家定的价格为准算了，那世间也就不存在优胜劣汰了。
我不知道将问题复杂化有什么好处，况且地租理论我本身就很费解。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=5

只有以最低等级的矿区为基准，较高等级的矿区才能有——资源租金；
只有以最低等级的土地为基准，较高等级的土地才能有——级差地租；
只有以最低等级的劳动（个体劳动）为基准，较高等级劳动（集中劳动）才能有——利润；
……而对资源租金、级差地租、和利润的不懈追求，不正是推动“优胜劣汰”的强大动力么？

貌似价值转型真的不是一个问题，貌似是一种误导，个人这样认为

42# meishanjia1900
你是说一旦按你的算法理解，价格就等于价值了？平均来看还不是价格大于价值？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=5&from^^uid=1123236

你没看出在上述一系列推理中，已经没有“价值”的位置了么？……仔细想想就会明白啦！

44# 赫赫铭儿0

铭兄，举个简单的例子。
从广州运货到乌鲁木齐，1公斤的运费是2元，一名司机挑100公斤，路程就算一个月，你认为司机的工资就是200元吗？

48# pengleigz
铭兄，举个简单的例子。
从广州运货到乌鲁木齐，1公斤的运费是2元，一名司机挑100公斤，路程就算一个月，你认为司机的工资就是200元吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=5

政治经济学研究的对象，始终是普遍存在的客观事实，而不是主观臆造的极端个例；……否则成本太高效益太低不是么？

44# 赫赫铭儿0

你以前发的论述“个体劳动”的帖我看过。因为我本身也对你的观点感兴趣，所以就搜出来看了。

但是，你的处理方法是：

第一步：先假定个体劳动确定市场价格

第二步：再考虑集中劳动对技术甚至产量的影响，指出正是“集中劳动”产生了工资低于价格的现象，也产生了利润。

实质上问题仍然是：为什么你要先假定个体劳动所应该拿的钱就恰好等于市场价格呢？

影响价格的因素很多，比如垄断造成的供给量减小就可能产生价格的抬升，再比如资本在各产业间的流动也可能造成各商品价格的变动。

这些因素促使价格变动，你都要算到个体劳动的头上么？

如果你说，就是这样，无论市场价格因为什么发生变动，我都认为是市场对“个体劳动”的估值，那OK，任何时候的价格都是参与生产的劳动者所应该拿到的。

我在上面特意避开了“价值”一词，以示对你看法的理解。

但根本问题还是没有变！

我认为你如果采用这种原则来确定“个体劳动”所应该拿到的钱是有严重问题的。

比如，石油、淡水资源、珍贵玉石或者古董等等就是例子。

----------------------------------------------------------------------------

你的意思是：大体上有P1 / P2 = V1 / V2

我的意思是：普遍来说P1 / P2 不等于V1 / V2，你顶多只能说P1*q1 + P2*q2 = V1*q1 + V2*q2，即总体上劳动者的劳动值得拿总价格这么多的钱（这是最基本，基本到无聊的结论），但在分配上，P1与V1不见得相等，P2与V2不见得相等。

-----------------------------------------------------------------------------

我只能说我无法改变我的观点。

呵呵，争论总是比较又意义的

凡不能解释的，就归于极端个例。可知道手工织布和用织布机织布的生产率差别有多大么？我看，铭兄不过是编些合乎自己的解释的例子而已。
织布工的工资真的是按手工织布创造的价值定的吗？手工织布100小时织10米，机器100小时织布是40米。晕！

52# pengleigz
织布工的工资真的是按手工织布创造的价值定的吗？手工织布100小时织10米，机器100小时织布是40米。晕！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=6&from^^uid=1123236

个体手工劳动计算的只是“个人自己”的生产率，而集中机器劳动计算的则是“全员平均”的生产率；……知道在一个织布厂的全体员工（包括各级管理人员）中，直接在一线操作织布机的女工占百分之几么？

http://www.tnc.com.cn/company/detail/896323-aboutus.html

http://china.alibaba.com/company/detail/intro/jdxs88.html

我手边没有数据，随便在网上搜了下，供参考。

铭兄的问题在于，无论个体劳动量，还是协作劳动量，都是假设的，无法计算的。铭兄需要说明的是，通过何种计算，手工织布是100小时10米，机器100小时织布40米，而不是一设了事。

曾有个方士，断定商品的交换比例是由附在商品上的鬼魂数量比决定的。他宣称，经过多年观察，商品的价格恰好与附在商品上的鬼魂数量成正比。

这实在难以反驳。马克思的社会必要劳动时间、以及铭兄的个体劳动量，我个人觉得，还不如方士的鬼魂强。

[lol] [lol]

50# meishanjia1900
你的处理方法是：
第一步：先假定个体劳动确定市场价格
第二步：再考虑集中劳动对技术甚至产量的影响，指出正是“集中劳动”产生了工资低于价格的现象，也产生了利润。
实质上问题仍然是：为什么你要先假定个体劳动所应该拿的钱就恰好等于市场价格呢？
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劳动学派假定“劳动时间”决定价格，
供需学派假定“供需比例”决定价格，
效用学派假定“边际效用”决定价格，
……这说明各派大师都很清醒地认识到：价格并不是一种先验的，可以独立存在的东西；在它的背后，存在一种叫做“价格原理”的东西。
所以，你不能问他们为什么要“假定”？……而只能对不同的“假定”加以比较和鉴别。

54# pengleigz
东台市鹏美织布厂经过五年的艰苦创业,奋发拼搏,成为专业生产300特宽幅剑杆织机系列坯布,目前正在生产缎条;缎格；防羽等宽幅坯布,公司秉持优质的品质,奉守质量第一、信誉至上的原则，吸纳先进的经营理念，稳定了自己的市场，与国内外客户建立了长期稳固的合作关系。我们期待与您真诚合作，相信您的选择会使我们获得共同的成功。
公司位于东台市头灶镇,毗邻沿海高速和大丰港,交通便利,环境优美.
本公司拥有300系列机台40台,日产量达2000M.

根据你所提供的资料——本公司拥有300系列机台40台,日产量达2000M；可得本织布厂100小时织布=8000米；
如果本织布厂（三班生产）定员400人，则全员人均100小时（集中）生产率=20米；……居然远未达到举例说明中“40米”的假定！
非常感谢你提供的资料；……因为它是普遍存在的客观事实，而非主观臆造的极端个例。

57# 赫赫铭儿0


[lol]

54# pengleigz
铭兄的问题在于，无论个体劳动量，还是协作劳动量，都是假设的，无法计算的。铭兄需要说明的是，通过何种计算，手工织布是100小时10米，机器100小时织布40米，而不是一设了事。
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pengleigz：铭兄，举个简单的例子。
从广州运货到乌鲁木齐，1公斤的运费是2元，一名司机挑100公斤，路程就算一个月，你认为司机的工资就是200元吗？
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请问P兄：通过何种计算，“1公斤的运费是2元”，“一名司机挑100公斤”，从广州到乌鲁木齐“路程就算一个月”，“工资就是200元”呢？……不能“一设了事”吧！

总人数 11-50人 研发设计人员 少于5 人 管理 少于5 人

唉，竟然出现了350个鬼魂！
你怎么不“如果定员4000人”呢？

如果。。。。。。如果。。。。。

如果是按个体劳动来定价格的，那么就是按个体劳动来定价格的。

窃以为，实在不如鬼魂说。