貌似价值转型真的不是一个问题，貌似是一种误导，个人这样认为

6# meishanjia1900
在价格确定上效用论占优势，因为我若垄断淡水资源，那么我会成为亿万富豪。淡水本身不含劳动，却可以有价格。
像这种例子真的很多，比如石油。
所以，还是让市场自己决定价格吧，不要再相信价格比会等于劳动量之比了。既然连没有劳动量的商品都能有价格，那你又怎样保证任意两商品的价格比会等于它们的劳动量之比呢？
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1 淡水以及石油乃至所有自然资源，最初的确不包含劳动，所以不会有价格（也不会有垄断）；……说后来的价格是因为开采、运输、加工和销售过程所投入的劳动——至少并不违背客观事实。
2 市场的确是自己决定价格；……不过人类还是很好奇：形成价格的原理是什么？
就像太阳的确是自行运动；……不过人类还是很好奇：日出日落的原理是什么？[em46]

6# meishanjia1900
我们将劳动量之比当成“应该具有的比例”，将市场价格比当成“实际比例”，指出两者不会必然相等就行了。
马克思主要是想说“资本家剥削工人”这个观点，放弃“价值比决定价格比”这个结论后，仍然可以推出“资本家剥削工人”的结论。
“劳动量之比决定价格比”是完全可以剔除的结论。
我认为还是忘了它比较好。
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1 排除个别偶然暂时因素，“应有比例”与“实际比例”之间，至少应该是不相违背的。
2 干嘛要把利润看成“剥削”呢？……工资和利润的问题其实是消费和积累的问题；……并且不管哪一种价值原理，都应该努力解决这个问题。
3 如果有一种价值原理能够更好的解决这些问题，……我也赞成剔除劳动价值论！

8# 赫赫铭儿0

这样解释太累了。比如说石油吧，开采确实费时费力费钱，但价格远超成本。

在当今社会真的很难找到一种商品是一点点都不需要劳动就可以制造出来的，比如，我占有广大沙漠地区的水资源，我卖水给居民时或许会用塑料瓶包装好。

但是，这并不是说瓶装水的高价格都应该归功于生产瓶子的员工的劳动和用瓶子装水的员工的劳动。

实际上水价那么高的原因只有一个——人们想喝水（而不是为了购买塑料瓶）且淡水资源只有我一人占有。

只要我占有的东西你想要，那么就会产生价格，并不需要考虑这个东西里是否包含劳动。

你可能会换一种角度说：无论东西有多贵，我们假定这些钱都应该付给生产这个东西的劳动者们，我们将这些钱视作是这些人的劳动所应得的。

这个观点虽然表面看来或许如此，但是细细考虑还是有问题。

就拿上面的瓶装水来说，其实生产塑料瓶的劳动及用瓶子装水的劳动都不太能挣到高收入，也许别人生产电脑的劳动都比他们的劳动来得复杂。

所以，瓶装水价格虽高，但非要说这是生产瓶装水的劳动者应该得的收入又肯定不合理。

推而广之，价格比不一定等于劳动量之比。

我不大能够容忍“虽不等，亦不远矣”的说法，这种看法是模糊的，不精确的。

9# 赫赫铭儿0

将利润看成剥削不是我的观点。

比方说吧，劳动者需要资本品才能生产，但劳动者若不让利又吸引不到资本品。

于是，利润产生了。

你想要别人的东西，哪怕是某样东西的使用权，都必须开出价格。

这一方面是人性所致，一方面也是私有制所致。

但马克思认为你资本家凭资本收钱就是不对，就是罪恶。

这已经是一种判断了，那就没有办法了。

你顶多只能说：我不赞同。

其实我还真的不怎么赞同。

但考虑到是在给《资本论》建模，所以至少要尊重马克思的判断。

10# meishanjia1900
我不大能够容忍“虽不等，亦不远矣”的说法，这种看法是模糊的，不精确的。
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古典经济学的确是模糊的，不精确的；……不过现代经济学能达到精确么？

11# meishanjia1900
比方说吧，劳动者需要资本品才能生产，但劳动者若不让利又吸引不到资本品。
于是，利润产生了。
你想要别人的东西，哪怕是某样东西的使用权，都必须开出价格。
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非常新颖的观点！……不过出于“精确”的考虑，好像还应该有“量”的分析吧？

13# 赫赫铭儿0

这个纯属西经专长了。

完全竞争状态，厂家若不自己出设备，而只是租用，那么其利润率也只能是无风险利润率r

各个厂家都一样。

但这要有很多前提条件。

利润的分析以及厂商生产理论，看西经《微观经济学》就可以了。

12# 赫赫铭儿0

西经很精确，这也是为什么我偏好建模的原因，因为数学是严格的，说一不二。

比如MU(q)=P*lambda，基数效用论，边际效用等于商品价格乘以单位货币留于自用的效用，这个是最大化效用后消费者必然会达到的状态。

很清晰的结论。

再比如，生产中两要素：

MP1 / MP2 = P1 / P2

两要素边际产量之比与两要素单位价格之比相等时，厂商达到固定成本下的产量最大化。

这些结论都很精确。

效用、技术、数学最优化，构成了现代《微观经济学》

我不是说《资本论》就该添加数学模型。

如果不用数学说话，那么人人都可以有自己的观点。

数学是一种严格的表述，用它写成的东西，任何人都不会有第二种理解。

正是因为我看过《微观经济学》，所以我非常不赞同马克思的价格决定理论，在价格决定的问题上，别人比马克思要做得更好、更精确。我认为《资本论》中资本家集团剥削工人集团的结论应该是可以保留下来的，但价格决定于价值的说法必须废掉。“应该有的价格比”和“实际具有的价格比”并不见得就相等，我认为这条结论才是精确的说法。

前面也说过价值比V1/V2与价格比P1/P2不见得相等。

我一直在想，V1/V2究竟是多少？

我想到一种计算方法，不过没有写在文档里，这个方法还不成熟：

每单位产品1与产品2生产中所用到的所有劳动者的工资可以计算出来，比如说是W1与W2，那么我们可以认为两商品的价值比应该为：

V1 / V2 = W1 / W2

这里的所有劳动者工资是指该厂员工、该厂所用设备的生产厂商的员工、以及更下一层厂商的员工．．．即这一单位产品的制造所动用的所有劳动者所耗费的劳动对应的实际总工资。

为什么这样确定V1 / V2呢？这样可以剔除类似淡水、石油等不含劳动却可以卖钱的东西对价格的“扭曲”（至少马克思认为是扭曲）

其次，复杂劳动向简单劳动的折算马克思本人也承认是人们长期以来自发形成的，那么没有比市场更能综合信息的地方，提到折算，不能忽略市场的作用，要不然就没人能够解决了。

我们认为总体上工人拿的钱少了，资本家拿了一部分作为利润了。

但是，我们可以勉强认为，不同类型工人的工资之比可以反应这两个工人的劳动折算成简单劳动量之后所形成的劳动量之比。

所以，我们认为V1 / V2应该可以等于W1 / W2。

这可以近似作为一种公平的价格比。

但是，由于W1 / W2不会必然与P1 / P2相等，所以，还是老样子，我们有V1 / V2 不会必然等于P1 / P2的结论。

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结合我上面的例子，沙漠国家，1瓶纯净水价值200元，1台电脑值5000元

实际价格比P1 / P2 = 200 / 5000

但该比价不符合马克思的看法，我霸占着水资源，哄抬水价，这是敲诈。

实际上生产1瓶纯净水所花的总工资只有0.5元，而生产1台电脑所花总工资为2000元，那么，有：

V1 / V2 = W1 / W2 = 0.5 / 2000

明显有V1 / V2 < P1 / P2

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17# meishanjia1900
结合我上面的例子，沙漠国家，1瓶纯净水价值200元，1台电脑值5000元
实际价格比P1 / P2 = 200 / 5000
但该比价不符合马克思的看法，我霸占着水资源，哄抬水价，这是敲诈。
实际上生产1瓶纯净水所花的总工资只有0.5元，而生产1台电脑所花总工资为2000元，那么，有：
V1 / V2 = W1 / W2 = 0.5 / 2000
明显有V1 / V2 < P1 / P2
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=2&from^^uid=1123236

本实例明显有不合逻辑之处：
沙漠国家——1瓶纯净水=200元，1台电脑=5000元；
“非”沙漠国家——1瓶纯净水总工资=0.5元，1台电脑总工资=2000元；
这样算下来，当然V1 / V2 = W1 / W2 < P1 / P2。

但由于沙漠国家取水势必消耗更多劳动，支付更多工资；所以实际情况也可能是：
沙漠国家——1瓶纯净水总工资=50元，1台电脑总工资=2000元；
这样算下来，岂不也可以是V1 / V2 = W1 / W2 = P1 / P2······么？

[lol]
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18# 赫赫铭儿0

懂得例子的意思就行了，那换石油总可以吧。

即使不是石油，就是普通的两商品1和2：

你能说W1 / W2必定等于P1 / P2么？

提出的方法只不过是为了过滤价格扭曲而已，但这样做同样会损失掉产品受欢迎程度的信息。

貌似楼主对铭儿的质疑回答有点搪塞的嫌疑哦

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？我感觉一点搪塞都没有啊，是我自己的错觉？

产品1价格P1 = 各厂工人工资总额W1 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价

产品2价格P2 = 各厂工人工资总额W2 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价  

若要证明 P1 / P2 = W1 / W2

必先证明：

(各厂工人工资总额W1 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价) / (各厂工人工资总额W2 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价 ) = W1 / W2

即使省略掉借贷资本家，假设大家都是自己出钱买设备办厂，那么你至少也要证明：

(W1 + 各厂产业资本家利润 + 自然资源占有者的要价) / (W2 + 各厂产业资本家利润 + 自然资源占有者的要价 ) = W1 / W2

欲证上式必先证明：

产品1的“各厂产业资本家利润 + 自然资源占有者的要价”/ W1 = 产品2的“各厂产业资本家利润 + 自然资源占有者的要价”/ W2

但各厂产品所用自然资源的量是技术决定的，很难与工资总额保持一定比例，且其中的“各厂产业资本家利润”总额也未必会与各自产品中的工资总额保持比例，这要牵涉很多因素。

上式如何证明？

我看很难。

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*产品1----------机器A（价格Pa）----------机器B（价格Pb）-----------机器C（价格Pc）--------------自然资源D（价格Pd）
*              |                                           |                                          |                                          |
*              |------工人（工资W1）       |-----工人（工资W2）        |-----工人（工资W3）       |------工人（工资W4）
*              |                                           |                                          |
*              |                                           |                                          |------------------------------------------自然资源E（价格Pe）
*              |                                           |
*              |                                           |-----------------------------------------------------------------------------自然资源F（价格Pf）
*              |
*              |----------------------------------------------------------------------------------------------------------------自然资源G（价格Pg）

假设自然资源占有者只凭自然资源卖钱，不投入任何劳动。假设除自然资源外的其他产业均是完全竞争的，已实现平均化利润率，其值为r。

那么，产品1的价格P1应该是多少呢？

* P1 = (1+r)(Pa+W1+Pg)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*Pa
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(Pb+W2+Pf)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*Pb
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(Pc+W3+Pe)
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*Pc
*      = (1+r)(W1+Pg) + (1+r)*(1+r)(W2+Pf)+(1+r)*(1+r)*(1+r)(W3+Pe) + (1+r)*(1+r)*(1+r)*(1+r)(W4+Pd)
*      = (W1+W2+W3+W4)+(Pd+Pe+Pf+Pg)+[r*(W1+Pg)+(2r+r^2)*(W2+Pf)+(3r+3r^2+r^3)(W3+Pe)+(4r+6r^2+4r^3+r^4)(W4+Pd)]

如果产品2只用自然资源H（价格为Ph）及劳动力（工资为W5）就可以制造出来，那么：

P2 = (1+r)(W5+Ph)

现在，请你证明：

P1 / P2 = (W1+W2+W3+W4) / W5

你能证明吗？

----------------------------------------------------------------------------------

22# meishanjia1900
产品1价格P1 = 各厂工人工资总额W1 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价
产品2价格P2 = 各厂工人工资总额W2 + 各厂产业资本家利润 + 所有参与其中的借贷资本家的利息 + 自然资源占有者的要价  
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按照劳动价值的逻辑，不仅W1是一定量劳动，而且利润、利息、“要价”等等统统是一定量劳动；……所以不论你加入多少因素，最后结果都可以是P1/P2=V1/V2。
你当然可以对此有疑惑，因为它确实不能用物理手段加以精确计量；……但问题是：即使按照供需价值或效用价值的逻辑，并加上无边无际的高等数学公式，也不能达到精确计量的地步。

23# 赫赫铭儿0

我后来又改动了22楼，在结尾添加了一个例子，你看一下

用脑子稍微想一下就知道不可能证明出来。

所以，“价格比不会必然等于价值比”才是一个精确的答案。

23# 赫赫铭儿0

资本家仅凭资本赚钱，这个底限是不能动的，我是在给《资本论》建模，资本家拿利润是不付出劳动的。

石油等自然资源马克思视为一种价格扭曲，其产品可近似认为不包含劳动量。

23# 赫赫铭儿0

你再仔细看一下我17楼的帖

你只是想说明 V1 > W1+W2+W3+W4 , V2 > W5

你只是想说两产品的价值不止是工人工资那么多。

而我只是想说：

V1 / V2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5

我在说比例，我17楼就是这个意思。

我为什么千辛万苦要让你证明：P1 / P2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5

还不是因为我们默认V1 / V2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5成立！

否则我让你证明P1 / P2 = (W1+W2+W3+W4 ) / W5干什么？

貌似就在这里出问题哈

你说的对，将V1 / V2等同于(W1+W2+W3+W4) / W5确实是不成熟或者有问题的做法。

当初这么做是要过滤掉诸如淡水这种资源造成的价格扭曲现象。

但是，按马克思的看法，工资顶多只表明劳动力本身的价值，而不是它所能创造的价值。

故将(W1+W2+W3+W4) / W5等于V1 / V2是有问题的。

所以，第一，我没有将它写到文档里去，第二，我在17楼提出来的时候已经说过它是不成熟的。

但是，如果不这样做，那V1 / V2又怎么确定呢？

除非，除非你定义，任何一件产品的价格都是生产这件产品的劳动者们的劳动所应该换回来的，如果你如此确定价值的货币量，那么，毫无疑问，V1=P1,V2=P2，进而有V1/V2=P1/P2。

但是，这样的做法同样不合理！

就拿石油、淡水资源为例，你能摸着良心说那么高的价格就都是参与生产的劳动者该拿的？

只要“任何一件产品的价格都是生产这件产品的劳动者们的劳动所应该换回来的”这个原则不能作为一个公正合理的确定价值的货币量的原则，那么必然有：

P1 / P2与V1 / V2不见得相等

这个结论。

24# meishanjia1900
我后来又改动了22楼，在结尾添加了一个例子，你看一下
用脑子稍微想一下就知道不可能证明出来。
所以，“价格比不会必然等于价值比”才是一个精确的答案。
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在添加的例子中，由于你仍然仅以W1、W2代表一定量劳动；……所以不能证明V1/V2=W1/W2=P1/P2。
但23楼已经说明：不仅W是一定量劳动，利润、利息、“要价”等统统是劳动量的一部分；……所以还是可以有V1/V2=P1P2。

嘎嘎，我只看不说