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2011-5-17 18:08:13
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-17 16:01
你这组等式不是形式逻辑的错误,而是框架设计的不合理。
因为这组等式(1+r)(Pa+W1+Pg)中的4个函数,分别对应于:
机器A价格 + 产品1的厂里的员工工资 + 自然资源G的价格 + 产品1的资本家利润
其中:
1 “机器A价格” ——是不必要的(来源于一种错误的理念),
2 不应该是“自然资源G的价格”(因为自然资源是没有价格的),而应该是——原材料(半成品)的价格
所以,合理的框架设计应该是:
产品1价格=原材料价格+工资价格+利润价格
……仅供参考!
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很抱歉,你说:
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-17 16:01
你这组等式不是形式逻辑的错误,而是框架设计的不合理。
我说的例子就是这个框架!我只是想举一个简单的例子,这并不是什么奢侈的愿望吧?
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-17 16:01
“机器A价格” ——是不必要的(来源于一种错误的理念)
我已经告诉你很多遍了,在这个例子里,我假设生产1件产品1会消耗1台机器A!

在这个假设下,就得加上“机器A的价格”!
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-17 16:01
不应该是“自然资源G的价格”(因为自然资源是没有价格的),而应该是——原材料(半成品)的价格
我例子当中假设自然资源G就是原始自然资源!不是半成品!我假设自然资源G的占有者在售卖G时不需要开采费用,这只是一个简单化的假设,从而售卖G的总价格就是他的总利润!

因此,Pg不需要继续拆分成“开采费用 +  占有者利润”了,Pg本身就代表占有者的售卖利润,很简单。

我们是在谈资本主义市场中的情况!不包含人类劳动的自然资源仍然可以有价格!我们不是在谈马克思的美好设想!

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现在误会是不是该解开了?这就是我的例子,很简单!
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2011-5-17 18:21:47
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-17 15:02
机器的折旧费属于成本——这的确是以往经济学的普遍共识;……不过现在我要告诉你:这个共识其实是不正确的!

例如现在有两个织布厂,生产同等规格的棉布,但机械化水平显著不同,所以机器折旧费的比例显著不同;
请问:您能因为二者机器折旧费比例的不同,而认为二者生产的同等规格的棉布,具有不同的市场价格么?

并不敢奢望能够改变你的观点,只希望你能够深思……。
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哇,原来你知道折旧!

现实中1台机器会用很多年,这个我怎么可能不知道?

我说了很多次,例子仅是例子,假设生产1件产品1会消耗1台机器A仅仅是为了方便处理而已!

如果1台机器A可以制造100件产品1,那么公式就该改为:P1 = (1+r)(Pa/100 + W1 + Pg)

只不过我不想设得这么麻烦罢了!

你非要去攻击这个例子的假设干什么?我难道不知道它脱离实际?

还有,机器总会用坏!它的价格总要在产品1的售卖总收入中得到补偿!就算1台机器A可以制造1亿件产品1,那么:

P1 = (1+r)(Pa/100000000 + W1 + Pg)

行了么?

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赫赫铭儿0 发表于 2011-5-17 15:02
例如现在有两个织布厂,生产同等规格的棉布,但机械化水平显著不同,所以机器折旧费的比例显著不同;
请问:您能因为二者机器折旧费比例的不同,而认为二者生产的同等规格的棉布,具有不同的市场价格么?
你又使问题复杂化了,我的例子里根本不涉及“多个厂采用不同技术”的情况,假设生产产品1的厂家都用相同技术,好么?

还有,我怎么可能蠢到认为他们的布会有不同价格?我在什么地方说了?你为什么会认为我有这个想法?

一样的价格、不同的技术,进而是不同的成本,这只能造就两个厂的不同利润率!太简单了!只要是个人都应该知道!

我的例子里不涉及“不同技术”的问题!我的例子很简单,简单到极点!你非要说事实上各厂会采用不同的技术,你是嫌我举的例子不够复杂,是么?

---------------------------------------------------------------------------------

你说:
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-17 15:02
并不敢奢望能够改变你的观点,只希望你能够深思……。
连我都没发现我有自己的观点。不要紧张地认为我在这个例子中包含什么观点、设下什么陷阱,没有!

我只是在阐述一个1+1=2级别的事物,我觉得这一块根本不需要投入这么多精力去讨论,它真的简单到极点!

我们要讨论的是什么?P1 / P2 = V1 / V2!老是在22楼的例子上扯来扯去,何必呢?忘了它吧!我都已经说了扯到22楼是我的不对,我认为这个话题根本不该成为讨论的重点。
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2011-5-17 20:44:26
122# meishanjia1900
我说了很多次,例子仅是例子,假设生产1件产品1会消耗1台机器A仅仅是为了方便处理而已!
如果1台机器A可以制造100件产品1,那么公式就该改为:P1 = (1+r)(Pa/100 + W1 + Pg)
只不过我不想设得这么麻烦罢了!
你非要去攻击这个例子的假设干什么?我难道不知道它脱离实际?
还有,机器总会用坏!它的价格总要在产品1的售卖总收入中得到补偿!就算1台机器A可以制造1亿件产品1,那么:
P1 = (1+r)(Pa/100000000 + W1 + Pg)
行了么?
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=13&from^^uid=1123236

其实不论生产1件产品1消耗1台机器A,还是生产1亿件产品1消耗1台机器A,机器A的价格都不会进入产品1的成本价格中去;……它的无可挽回的损耗,最终是用一部分利润(毛利润)来补偿的。
我不奢望你现在就能明白这个道理,只要有所反思……。
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2011-5-17 20:54:29
121# meishanjia1900

不包含人类劳动的自然资源仍然可以有价格!——这是你第三个错误!

……看来我们谁也说服不了谁,不过大家仍然可以互相学习,但愿最终能够殊途同归!

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2011-5-17 21:25:14
当有人坚持四七二十七时,理智的人最好停止讨论。讨论是为了解惑的,人家无惑,奈何?
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2011-5-18 01:02:10
四七二十七的简单证明:
如果4x7=27,则有:四七二十七。

同理可证:
如果织布工个体劳动100小时织的布的价格恰好等于其100小时的工资,则有:织布个体劳动生产率决定布的价格。
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2011-5-18 12:43:44
126# pengleigz
四七二十七的简单证明:
如果4x7=27,则有:四七二十七。
同理可证:
如果织布工个体劳动100小时织的布的价格恰好等于其100小时的工资,则有:织布个体劳动生产率决定布的价格。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1090179&page=13&from^^uid=1123236

第一个推理——前提设置有错误。

第二个推理——逻辑水平不及格!……及格的说法应该是:
如果平均每个织布工人100小时个体劳动可以(净)生产10米棉布,同时设定1小时个体劳动=1(单)元价格;
——则10米棉布 = 100小时个体劳动 = 100(单)元价格
……从而单位产品的价格,归根到底是根据“个体”劳动时间来测定的!
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2011-5-18 13:36:37
127# 赫赫铭儿0 呵呵呵呵呵呵,又挂免战牌。
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2011-5-18 14:23:11
楼主不错啊
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2011-5-21 22:19:13
我在上传资料时采取两分法的策略:第一,将主要资料(就是我写的文档)发到“上传下载区”里;第二,在该板块,即马克思主义经济学的讨论版里再创建一个讨论帖(就是本帖),并在1楼给出资料下载的链接地址。这样处理就能使下载帖与讨论帖分开。

在该讨论帖中,赫赫铭儿与我讨论了很长时间,本来,我的文档中是没有阐述价格决定的相关内容的,但在与他讨论时,我逐渐开始关注这一块内容。

于是,我将同他讨论时所产生的灵感写下来,写成了7页的word文档,其中也有很多公式,需要有公式编辑器的word软件才能浏览。

这篇文档名称是:《资本论建模续篇》。

为坚持一贯的风格,我将这篇文档加入到了原先“上传下载区”中的下载帖里,大家可以通过这个链接下载:

https://bbs.pinggu.org/thread-1090150-1-1.html

其实这就是开头在1楼给出的链接,点哪一个都行。

我将《资本论建模续篇》加到了下载帖的3楼里,大家很容易就能看见。

我添加续篇的时间是2011年5月21日。

在此,要感谢赫赫铭儿、pengleigz以及其他所有参与讨论的人。

最后还要说一句:要理解《续篇》,不仅要求阅读者要具备线性代数的知识,还要求其具备微观经济学的知识。
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2011-5-23 11:27:55
131# meishanjia1900

你的《资本论建模续篇》试图填补现代微观经济学在价格原理方面的空缺,很有意义;……我需要静下心好好考虑一下。
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2011-5-23 15:57:00
131# meishanjia1900
首先,我们提出重要的两分法:把所有商品(不包含劳动力)分成两类:
第一类商品:人们购买该商品主要是冲着非劳动因素的面子,比如沙漠中的水资源可以卖高价、中东的石油也可以卖高价,但我们不能说这些东西的高价主要归功于它们所含的劳动量。
第二类商品:正常商品,我们认为人们对这类商品的使用,主要是在使用商品中所包含的劳动。
我们认为绝大多数商品属于第二类商品,而非第一类商品。


首先,其实可以把商品分成三类:
第一类商品是——自然资源产品(水或石油等),它的价格的确并不直接取决于(实际的)劳动量。
第二类商品是——农牧业产品,它的价格也并不直接取决于(实际的)劳动量。
第三类商品是——制造业产品,它的价格仍然不直接取决于(实际的)劳动量;……不过在折算成同一的“个体劳动”之后,可以大体相等。
……分类上的差别可以暂且搁置,因为我明白你的意思是:
可以先行在第二类商品上与传统价值原理达成妥协,最终凭借在说明第一类商品上的优势,使现代微观理论涵盖古典传统理论;……勃勃之心昭然若揭啊!
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2011-5-23 16:18:55
131# meishanjia1900
原则一:若两商品均是第二类商品,则可用一般均衡时两商品的价格比P1/P2来确定价值比T1/T2的水平。
原则二:若两商品中存在第一类商品,则一般均衡时的市场价格比P1/P2就不见得能反映价值比T1/T2了。
(因系统障碍故用T来表示价值)

这一段推理可以证实我对你的猜测。

接下来的一系列函数公式推理,从形式逻辑上看应该没有什么问题。
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2011-5-23 16:57:44
131# meishanjia1900
看过Model 1以及第三节的解释后大家应该很清楚:“公平评价盒”给出的仅仅只是个评价,它对实际市场的运行结果是不会有任何影响的。价值决定价格只是马克思毫无意义的幻想。比如“公平评价盒”认为商品2k2个商品n,但实际上按市场价格计算,它却值P2/Pn个商品n。这一点千万要注意,公正评价体系的评价本身不能代表市场的实际结果。价值决定价格的论述是《资本论》必须要抛弃的部分。价值规律本身就是个错误。有人说你不是在Model 1中保住了“总价值=总价格”的命题吗?那至少说明价值决定价格在宏观上是成立的。马克思可能也持这种观点。但你们不觉得奇怪吗?“总价值=总价格”真的能表示价值决定价格吗?你们忘了对m的调整影响的是谁的大小?还是忘记马克思模型吧!在Model 1中我们是让总价值去适应总价格,而不是反过来!这样做只不过是为了保住“人类贡献的总劳动量等于商品中凝结的总劳动量”这个直觉罢了,我们早就不指望通过“总价值=总价格”这个公式来证明价值决定论了。我们认为价格自会由市场来决定价值决定价格的论断即使在宏观意义上都已经没有丝毫价值了。

1价值决定价格只是马克思毫无意义的幻想”——我很赞成你这个观点,不过原因有所不同;……因为在有了P(价格)的比值和T(劳动时间)的比值之后,“价值”这个概念已经没有必要啦!

2“Model 1中我们是让总价值去适应总价格,而不是反过来!这样做只不过是为了保住“人类贡献的总劳动量等于商品中凝结的总劳动量”这个直觉罢了”。
按照同理你也可以说:实际上我们是让总效用去适应总价格,而不是反过来!这样做只不过是为了保住“人类社会的总效用量等于商品中凝结的总效用量”这个直觉罢了。

3 “价格自会由市场来决定”——所以你白白转了一大圈,终于又回到起点来啦!……就是说,你仍然认为价格是一种先验的、独立存在的东西,从而既与“劳动时间”无关,也与“边际效用”无关!
不过最后的问题仍然是:市场究竟根据什么来确定商品的价格呢?
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2011-5-26 16:32:31
倒来倒去有啥意思
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2011-5-26 16:59:40
135# 赫赫铭儿0

你把续篇看完,其实最后我谈到了对这段话的看法,我明确说“看来我应该收回这段话”。

还有,价格不是先验的,这在最后也谈到了,比如价格比由谁来决定(注意,我一直在用价格比,而不是价格):

在续篇的末尾,我谈到消费品的均衡价格比由MU1 / MU2 决定,同理,生产性商品的均衡价格比由MP1 / MP2决定。

你能看我写的东西真的很令我感动,谢谢。
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2011-7-29 17:05:39
这个有难度
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2012-4-19 17:31:04
在我看来,转型问题是马克思的一个假设,但随着研究的深入他放弃了这个假设条件。
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2012-12-24 12:49:07
看看
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2013-1-11 19:47:41
马克思认为价值是劳动的凝结,这本身或许没有错,这只能说是老一辈的固有观点,若如此定义价值,也未尝不可。

但他说价格会围绕价值波动就让我很费解,明明西方经济学说价格是供求决定的,而需求曲线又与效用相关。
--------马克思认为价值是劳动的凝结的意思,是指价值由耗费所决定,即马克思所说的生产费用决定价值,因此,马克思的意思实际上是价格围绕费用波动,价格高于费用时,产生超额利润,价格低于费用时,产生亏损,这两种情况都是不稳定的.因此都趋向于价格等于费用(即等于价值)的情况.而供求,则是这种波动所采取的方式,因此它并不构成矛盾.
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2013-1-11 19:50:16
赫赫铭儿0 发表于 2011-5-3 12:31
1# meishanjia1900
最让我纠结的就是西方经济学中的《微观经济学》和马克思的《资本论》之间的关系。
马 ...
价格——才是真正的经济学概念;它所表示的,已经不是微观个人环境里的“实际”劳动(即活劳动)时间,而是宏观市场环境中的“必要”劳动(即个体劳动)时间。
所以“价格”既不会围绕“价值”上下波动
----------------价格必然围绕价值波动,因为价格必定围绕生产费用波动.而价格如果没有成本费用做基础,就无法得到说明,甚至没有意义.
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2013-2-4 21:51:10
一、价格是由供求决定
  这个理论的错误,用全人类笫一次商品交换时,商品内在价值
互为对方的价格,与供求没有任何关系,就可以证明了。再者,供求关系只影响价格的上张或下降的趋势,在供求平衡时,对价格的决定沒有作用。相反,劳动价值论能够证明一切商品的价值是下降的,并且,事实也确实如此。据此,马提出了经济危机周期论。现在,沒有能超越它的理论了。
二、需求曲线又与效用有关
   需求曲线确实与效用有关。问题是:同一商品有多个效用,而价格却是只有一个。那么,价格是由那个效用决定呢?说到这里,其错误是不言而喻的。
三、为什么资本流动造成商品价格变动、、、、?
   你没有看到资本为什么会流动?怎样流动?伱既大学毕业,应能想明白。事实上,总价格只会永远接近于价值,不会恰好等于。或小于或大于,可以越过,但不会停留。在这个运动过程中,价值会趋小,价格最终也会变小。
四、资本家凭借资本收利润,这是不劳而获
   这才是马的剥削论错误的地方了:马天才地提出了劳动力商品论,论证了资本主义大生产条件下,工人劳动分为必要劳动和剩佘劳动(其实是任何社会都如此):必要劳动价值和剩佘劳动价值。劳资双方合作生产,劳取得必耍劳动价值(价值量会变小,但代表的使用价值物变多,不如此,工人宁愿呆在家里):资取得剩佘劳动价值,不让资本闲置。这祥,双方皆大欢喜,好不妙哉?到了马的眼里,竟成了资剥削劳了。在这里,马还欠个沦证。
五、统一,必须要追求统一,你可以有不同的观点,但经济学的分析框架有一个就足够了。
  这个观点是正确的。事实上,供求价格论和效用论只有置于劳动价值沦
中,才能发挥作用。马论述得太多了
   希望对你有斦帮助!
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2013-2-4 23:28:29
meishanjia1900 发表于 2011-5-3 14:16
3# 赫赫铭儿0  

谢谢回复。我就知道,任何有思想的学者都会或多或少的对“价值转形”问题感到纠结、有所 ...
你想得太简单S:

一、我控制了淡水资源就可以卖钱,但淡水本身是不含劳动量的。

仅仅确定淡水是淡水、不是毒水,你可能就要付出生命代价,更不用说或多或少旳劳动了;伱用了控制二字,说明你还知道,卖水要先占有水,是要耗费劳动的;还要外力维护你和买者的平等地位。这个外力是国家,你就要交稅;是保镖,伱就要出工资。如果,你只有一个人,你还是打点水喝就行了,卖钱的想法都不耍有、哈哈你明白的
二、人类社会发明商品交换、发明货币,就是因为商品中内含的价值不能、也不必精确测量,才釆用货币来测量,不仅没有妨碍商品交换,反而促进了交换。你说奇怪不奇怪。事实上,任何用来测量的工具,其本身都不会完全等于代表的度量衡,总是存在误差的。比如:物理学上的一米,现实中肯定是作不出恰好是一米的尺来的,只能是大约相等罢了。但这只大约相等的尺,就不能作为标准,丈量东西了吗?显然,在许多情况下,大约相等就足够用了,更精确地测量反而不经济了。货币就是这么个东西,它能测量其它商品的价值,它自身的价值却也是测不准的。
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2013-2-4 23:51:56
meishanjia1900 发表于 2011-5-4 22:13
12# 赫赫铭儿0  

西经很精确,这也是为什么我偏好建模的原因,因为数学是严格的,说一不二。
经济学不适应数学,用个最简单的例子:农村起房上瓦,完全用手工,你建模来解释,肯定错误多多
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2015-4-2 14:57:00
看马克思坚持“总价值=总价格”时,我依然难以理解。
总价值=总价格,这个不一定成立,或者说,在一定前提下才成立。而马克思的本意,也不一定就是说它们成立,或者,马克思是在特定的意义上说它们成立。


上述等式,不能直接搬用,不能直接当成前提。
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