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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-3-30 18:24:07
qi509 发表于 2022-3-30 18:01
你不但跑题了而且回答的问题南辕北辙。
在第六楼回答了呀,不同人有自己的选择。

如果你是想知道我的个人想法,那我可以明确的说:如果可以选择和老板共同承担风险,参与进去做个小股东。那在参与前,我首先会考察公司值不值得,如果没问题的话,必须要跟着老板吃肉啊!打工能挣几个钱?马老板一天挣的钱都够打工仔干几百年了。。
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2022-3-30 20:32:48
jianggourd 发表于 2022-3-30 18:04
公司是现在经济的主体,影响范围几乎是所有人,甚至是资本的外逃。这种改革必然是非常慎重,小范围试探着 ...
小范围肯定改不了,要改就大改。
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2022-3-30 20:33:19
jianggourd 发表于 2022-3-30 18:13
无劳无得,这是很基础的道理,必须记得的。抛开理论不谈,看看自然环境中的那些生物,除了无自我 ...
既然如此,那么老板啥不参加劳动,就只能得零蛋。
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2022-3-30 21:20:14
clm0600 发表于 2022-3-30 20:32
小范围肯定改不了,要改就大改。
涉及到大范围人群,我国一贯作风是以稳为重,先以某个省市做测试,没问题了再大范围推广,如果实践有问题也能将损失放到最小。你看邓大人的改革开放,是先以深圳为试点,现在央行的数字货币,也是以少数几个市为试点。影响国民的大事,不可莽撞
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2022-3-30 21:39:01
clm0600 发表于 2022-3-30 20:33
既然如此,那么老板啥不参加劳动,就只能得零蛋。
是的,动物不自己找吃的,啥也不干,就有人养活,或是靠别人养活?公司是多人一起合作,通过各自的劳动以获得收益,脑力或体力的,有付出有收益,有劳有得。如果一个人不劳动,那他为什么会得?是靠的什么获得收益?

老板在其位,谋其政,理应获得收益。不谋其政,不作为,他为啥还能获得收获?这每一块钱都是员工劳动的成果,仅凭他建立了这个公司的功劳?有功是有功劳,但一码归一码。如果创建一个公司,就像获得一块土地一样,能无限期的从中获得收益,那和地主有啥差别?老板付出了啥,他获得的又是啥,符不符合能量守恒的规律了?
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2022-3-30 22:09:37
clm0600 发表于 2022-3-30 20:33
既然如此,那么老板啥不参加劳动,就只能得零蛋。
老哥,要不你聊聊对“无劳无得”的想法?或者是老板不参加劳动,该获得什么的想法?敞开肚皮聊嘛,各抒己见
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2022-3-31 09:10:49
jianggourd 发表于 2022-3-30 18:24
在第六楼回答了呀,不同人有自己的选择。

如果你是想知道我的个人想法,那我可以明确的说:如果可以选 ...
你还是跑题了。你说的是:劳资分配。而不是入股做股东。
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2022-3-31 10:07:17
qi509 发表于 2022-3-31 09:10
你还是跑题了。你说的是:劳资分配。而不是入股做股东。
劳资分配现有的方式是,老板定个工资,不管公司赚还是亏,都按这个工资发。如果按“劳动付出比重”来算,公司赚得多,员工就分得多,公司亏,员工也亏。这就等于在收益上是入股了,具有分红权,严格意义上来讲,确实不算入股做股东,没有股东有的投票权、表决权、决策权等。劳资分配的话题,也只是探讨劳动和利益的分配问题。确实是有些跑题了,但也不算跑得太偏吧
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2022-3-31 10:42:53
现代社会,劳资分配的重点根本就不是什么机械参与的情况下,劳动的比例!现代社会主要是人力资本驱动的社会,换句话讲,你如何区分复杂劳动和简单劳动的比例,更重要的是,劳动的异质性是很难解决的!不同的人,相同的资源投入,产出可能是完全不同的!还有,看上去是资本投入,但实际上是资本背后的综合决策,是资本所有者的脑力、劳动、风险承受能力的系列的综合决策!如果你简单的用劳资分配比例来解决这些问题,那么由此引申的许多后续问题你也需要考虑和解决,否则,没有任何意义。
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2022-3-31 11:24:32
天幽 发表于 2022-3-31 10:42
现代社会,劳资分配的重点根本就不是什么机械参与的情况下,劳动的比例!现代社会主要是人力资本驱动的社会 ...
分析很透彻啊!现今的生产环节,都有劳动力、生产工具、决策人的参与,他们的重要性都会决定到产出的价值。我这个“劳资分配的重点”,只是考虑了一个被平均的劳动力,与被平均劳动力产值定价的机器,他们之间的一个模糊劳动比例,甚至都没有加入决策层的价值,叫劳资分配的“重点”,确实名不符实,帖子内容没法改了,有些汗颜。

如果要实际分析劳动的价值比例,必然要考虑:劳动力差异、生产工具的效率差异、不同决策的差异,这些差异都会影响产出值,分析出了这些差异带来的影响比重,才能按比例分配劳资。

要分析出生产过程中,各参与元素的具体权重,几乎是不可能的,甚至现在都没有一些有效参考办法。缺少这比例的计算思路,和中间换算单位啊。@天幽  大佬有没啥想法?
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2022-3-31 12:19:48
劳动价值论本身是农业社会时期提出来的想法,所以才有土地是财富之母,劳动是财富之父的说法,而且刚开始的假设前提是土地是无穷供应的,也就是说没有作为一种资源要素,不存在竞争性,当土地私有后,有绝对地租和级差地租来计算应得的汇报,问题是,当今社会,生产中所有的投入都应该算作要素投入,而且,推动社会发展的核心竞争力在于人力资本和货币资本的结合,如果没有他们的有效结合,这个社会的前进动力也就丧失了,其实,人类目前最核心的是如何找到公平与效率的最优结合点!至于资本该得多少,普通劳动该得多少,人力资本该得多少,以目前人类社会的组织体系结构,最有效的、最发达的社会其实已经给了很好的回答!至于我们能否有更好的解决方式,只能是不停探索和走着瞧了!
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2022-3-31 12:42:38
天幽 发表于 2022-3-31 12:19
劳动价值论本身是农业社会时期提出来的想法,所以才有土地是财富之母,劳动是财富之父的说法,而且刚开始的 ...
“公平与效率的最优结合点”一句话直指要害!听您分析真涨知识,思路一下就清晰了,痛快!谢谢大佬赐教~
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2022-3-31 13:25:32
天幽 发表于 2022-3-31 10:42
现代社会,劳资分配的重点根本就不是什么机械参与的情况下,劳动的比例!现代社会主要是人力资本驱动的社会 ...
换句话讲,你如何区分复杂劳动和简单劳动的比例,更重要的是,劳动的异质性是很难解决的!
-------
并不难解决呀,现在的劳动市场可以解决不同劳动的报酬问题。
斯密早就说了,在市场上讨价还价,就能达到基本的公平。

还有,看上去是资本投入,但实际上是资本背后的综合决策,是资本所有者的脑力、劳动、风险承受能力的系列的综合决策!
---------
资本所有和决策是两回事,请你不要混淆。
阿甘的钱,被上尉拿去投资股市赚了钱,这能算是阿甘的脑力什么的功劳?
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2022-3-31 13:30:24
天幽 发表于 2022-3-31 12:19
劳动价值论本身是农业社会时期提出来的想法,所以才有土地是财富之母,劳动是财富之父的说法,而且刚开始的 ...
推动社会发展的核心竞争力在于人力资本和货币资本的结合,如果没有他们的有效结合,这个社会的前进动力也就丧失了
------
人力资本的概念纯属扯淡,浑水摸鱼。
资本是物,有价值的物,且被占用一段时间。
人的作用是劳动。
资本和劳动,是两个概念,不能混淆。

至于货币资本,这玩意是有用,但有用就要报酬吗?天下没有这个道理。
人有用,才能收取报酬;物有用,活雷锋,没有报酬;占有有用之物(土地,货币)索取报酬,不给报酬就不提供有用之物,这跟敲诈勒索没有区别。
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2022-3-31 13:32:56
jianggourd 发表于 2022-3-31 12:42
“公平与效率的最优结合点”一句话直指要害!听您分析真涨知识,思路一下就清晰了,痛快!谢谢大佬赐教~
你不要上当了,公平和效率不是矛盾的,不需要什么结合点:最公平的,就是最有效率的。

几个人合伙做事,把分配谈清楚了,谈公平了,大家都卖力,效率就上来了。
分配不公平,吃亏的人就磨洋工,效率就下来了。
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2022-3-31 14:24:43
clm0600 发表于 2022-3-31 13:30
推动社会发展的核心竞争力在于人力资本和货币资本的结合,如果没有他们的有效结合,这个社会的前进动力也 ...
每个人都有自己的观点,这无可厚非,就像你觉得资本索取报酬是敲诈勒索一样,既然你的觉悟这么高,其实你也可以把你的房子和货币提供给那些更需要的人一样,你不能因为他们可能给不起你报酬,你就自己霸占着不给嘛!
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2022-3-31 14:32:15
天幽 发表于 2022-3-31 14:24
每个人都有自己的观点,这无可厚非,就像你觉得资本索取报酬是敲诈勒索一样,既然你的觉悟这么高,其实你 ...
正因为我觉得资本索取报酬是敲诈勒索,所以我才喜欢这么做呀,不劳而获敲诈勒索很爽的呀!
尤其是我明明敲诈勒索他们,他们还不觉得我敲诈勒索,对我感恩戴德,你说这种事我怎么好意思不做呢?

如果有机会让你穿越到奴隶社会,你难道不喜欢当奴隶主,而喜欢当平民甚至是奴隶?
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2022-3-31 14:37:17
jianggourd 发表于 2022-3-31 12:42
“公平与效率的最优结合点”一句话直指要害!听您分析真涨知识,思路一下就清晰了,痛快!谢谢大佬赐教~
别上当了,公平和效率没有冲突的。
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2022-3-31 14:38:16
那我们还有什么值得讨论的呢,你牛,能够既当**又立牌坊,不愧是600!不过我估计你也就能过过嘴瘾,资本也不会拥抱你!
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2022-3-31 14:40:51
天幽 发表于 2022-3-31 12:19
劳动价值论本身是农业社会时期提出来的想法,所以才有土地是财富之母,劳动是财富之父的说法,而且刚开始的 ...
至于资本该得多少,普通劳动该得多少,人力资本该得多少,以目前人类社会的组织体系结构,最有效的、最发达的社会其实已经给了很好的回答!
---------
你是说美丽国吧?
他一天不当世界搅屎棍就要崩盘!为了转嫁危机多卖点儿天然气和军火,到处贩卖战争,这是很好的回答吗?
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2022-3-31 14:44:04
天幽 发表于 2022-3-31 14:38
那我们还有什么值得讨论的呢,你牛,能够既当**又立牌坊,不愧是600!不过我估计你也就能过过嘴瘾,资本也 ...
剥削勒索他人还不承认的才是当**立牌坊。
替剥削勒索涂脂抹粉花言巧语的人才是无节操的**。

我这人就实在,我勒索他人就承认勒索,怎奈他人不信,上赶子让我剥削勒索,我也没辙。
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2022-3-31 14:49:17
说了,你牛,不愧是600,空想能力极强,你没说,我还真没有特别的想到美丽国,当时回到楼主问题的时候,我脑海里面浮现的是丹麦,因为曾经在那留过学,觉得不错!个人感觉公平与效率结合的较好!
     至于美丽国,当然也存在很多问题,但这个国家的发展对人类的未来具有重要的启示意义!由于科技的发展,地球越来越小,人与人之间的交流越来越频繁,不同肤色、不同文化、不同种族、不同信仰、不同国籍、不同发展程度的各色人等集聚到一起,这个国家将如何发展,其实美国相当于是地球未来的某种前奏实验!
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2022-3-31 14:58:09
天幽 发表于 2022-3-31 14:49
说了,你牛,不愧是600,空想能力极强,你没说,我还真没有特别的想到美丽国,当时回到楼主问题的时候,我 ...
你认为这地球上“最有效的、最发达的社会”,居然是不包括美国?
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2022-3-31 15:05:09
所以说你空想能力强,我感觉公平与效率结合的比较好的国家,当时就想到丹麦了,而你呢,就自作主张的认为是美丽国,既然你内心这么认为,又拼命的骂人家,这不是当**,立牌坊么?
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2022-3-31 15:11:31
天幽 发表于 2022-3-31 15:05
所以说你空想能力强,我感觉公平与效率结合的比较好的国家,当时就想到丹麦了,而你呢,就自作主张的认为是 ...
我感觉公平与效率结合的比较好的国家,当时就想到丹麦了
-------
但你说的是“最有效的、最发达的社会”呀!

而你呢,就自作主张的认为是美丽国,既然你内心这么认为,又拼命的骂人家,
---------
我是认为,你所谓的“最有效最发达的社会”,是指美国。
这不等于我认为美国最有效最发达。


我认为夜郎所谓的大国就是夜郎国,难道就是我认为夜郎是大国吗?
逻辑呀!

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2022-3-31 15:30:08
求同存异,有些问题实在聊不清楚,就没必要再聊下去了,越聊越矛盾
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2022-3-31 15:32:02
天幽 发表于 2022-3-31 15:05
所以说你空想能力强,我感觉公平与效率结合的比较好的国家,当时就想到丹麦了,而你呢,就自作主张的认为是 ...
如果你认为美国不如丹麦高效和发达,那问题就出在美国税率太低了,哈哈哈
你去找拜登,让他提高税率,增加福利,可让美丽国更高效,更发达!老美连免费医疗都做不到,的确落后!
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2022-3-31 16:08:17
clm0600 发表于 2022-3-31 15:11
我感觉公平与效率结合的比较好的国家,当时就想到丹麦了
-------
但你说的是“最有效的、最发达的社会” ...
你说来说去还是你认为,但是别人却不是像你那样的认为,甚至你都想好了别人如果不是像你那样的认为所谓的理由,既然我没有认为美国最有效最发达,你凭什么又自作主张替别人这么认为呢,还把美国一顿批,好像你所批的和我所谈论的都没有什么关系吧!你生活在自己臆想的世界里!
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2022-3-31 16:37:43
天幽 发表于 2022-3-31 16:08
你说来说去还是你认为,但是别人却不是像你那样的认为,甚至你都想好了别人如果不是像你那样的认为所谓的 ...
我说的当然是我认为,你说的难道不是你认为?

你说最发达最有效的社会如何如何,你自己不说清楚具体是哪个国家,难道还不允许别人推测吗?

你当初如果说,“丹麦已经给出了最好的答案”,不就没这么多事儿了,你非得说“最发达最有效的社会给出了答案”,还怪别人推测?

再说了,我推测你怎么认为,可不是替你认为,不是替你做决定不让你有自己的想法。还是逻辑!你的逻辑太弱。
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2022-3-31 19:55:32
考虑机械?应该考虑资本收益与资本所有人的收益差别。按照市场经济学观点,利息是资本收益。而企业的收益没有低于银行利息的,倘若低于则企业明显处于亏损状态。劳资分配在市场经济下,实际仍处于所有制控制下。私有制必然是劳动者的工资是企业成本,劳动者拿不到新价值的分配权。如果处于公有制下,必须考虑资本所有人的合理资本收益,以及资本参与新价值的形成。按照马克思反对把剩余价值分光吃光的观点,按照经济发展资本必须与经济发展保持同步以维持社会投资与经济发展同步的要求,资本需要持续扩大,以利于扩大再生产。从博弈的观点共赢才是最佳发展。私有制经济发展实际是有限发展,优先保障一部分人。所以私有制必然是经济矛盾由社会层面来解决,而不是企业层面就开始解决。所有制其实是期望从企业层面就开始解决。然而理论的发展需要前瞻性还需要实践验证。可惜的是政治的远见难以带动理论的成熟与实践的探索。
       按照我的观点,现有的公有制都停留在形式公有制上,实行的是一种国家资本主义或者说集体资本主义。公有制从形式走向内容实质化公有制,仍然需要的是解决劳资分配的问题,让资本所有人与劳动者共赢。我的方案是劳动过程中,劳动者实际拥有生产资料的实际使用权,而资本所有人掌握了劳动力的使用权,在这劳动过程里生产资料恰恰是公有制强调的生产资料公有制。所以我认为生产资料所有人是谁不重要,公有制必须强调劳动生产过程中生产资料是公有的,必须立法明确劳动者可以凭借生产资料使用权获得生产资料收益权。也必须承认资本所有人可以凭借生产劳动中对劳动力的所有权来获得劳动力使用权带来的收益。从此方案出发,劳资双方从企业分配就实现一种共赢模式,而国家恰恰可以从马克思的剩余价值论中解脱出来,专心做好国家层面的社会福利与调控。
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