hohai_abc 发表于 2011-5-23 07:29
其实楼主也可以这么表述，社会的最富裕者，都是社会中最有才能者？但是一句话颠倒一下，就是可以看出问题了，所以你的设想是有问题的。才能是一个很宽泛的概念，一个具有领导能力的人与一个具有科技方面能力的人获得的财富就是有差别的，但是他们都可能是自己能力范围内最棒的。

我认为人的才能不能以财富来评价，而应该用对生产力的贡献评价，换句话就是说，谁可以通过管理或技术在同等劳动力花费下创造更多的有用产品，谁的贡献就大。但是财富的获得却不是仅仅基于这个因素的。财富的创造与个人能力相关，但也与创造财富的集体能力相关。

文章不错。

hohai_abc 发表于 2011-5-23 10:03
那在楼主眼里，何为富裕？如果把一个概念过分宽泛化，那似乎就等于没有概念。

我在这里想到一个事情，前段时间论坛里有一些人在谈论辩证法的时候，好像说过类似辩证法是无敌的，正反说都可，希望楼主不要受辩证法的“毒害”啊。

hohai_abc 发表于 2011-5-23 14:23
按照楼主的标准，我突然觉得自己富裕了起来。

天涯诗客 发表于 2011-5-23 18:06

hohai_abc 发表于 2011-5-23 14:23
按照楼主的标准，我突然觉得自己富裕了起来。

不要拉了这一段：
当然，恐怕没有人会专注于一种财富的获得，人们总要取得某种平衡；不同的人，对于物质财富与精神财富的平衡点不同，换言之，人们对事物的效用判断不同。因此，有的人偏重于物质财富的收入，有的人则偏重于精神财富的获得。


——效用论的观点在这里很有用。也许，可以参考一下马斯洛的需要层次理论。

hohai_abc 发表于 2011-5-24 07:32

天涯诗客 发表于 2011-5-23 18:06

hohai_abc 发表于 2011-5-23 14:23
按照楼主的标准，我突然觉得自己富裕了起来。

不要拉了这一段：
当然，恐怕没有人会专注于一种财富的获得，人们总要取得某种平衡；不同的人，对于物质财富与精神财富的平衡点不同，换言之，人们对事物的效用判断不同。因此，有的人偏重于物质财富的收入，有的人则偏重于精神财富的获得。


——效用论的观点在这里很有用。也许，可以参考一下马斯洛的需要层次理论。

我就是因为认识到效用论的作用，才突然觉得自己富裕起来的。我认为我不需要去参考什么马斯洛的理论了，听了先生的分析之后，自然就会富裕起来了，我估计每个人都会是这种感受的。效用能使我们变得更富裕，恩，这个理论应该赶快推行，好让我们快速进入发达国家行列，赶超美利坚合众国。

天涯诗客 发表于 2011-5-23 09:36

hohai_abc 发表于 2011-5-23 07:29
其实楼主也可以这么表述，社会的最富裕者，都是社会中最有才能者？但是一句话颠倒一下，就是可以看出问题了，所以你的设想是有问题的。才能是一个很宽泛的概念，一个具有领导能力的人与一个具有科技方面能力的人获得的财富就是有差别的，但是他们都可能是自己能力范围内最棒的。

我认为人的才能不能以财富来评价，而应该用对生产力的贡献评价，换句话就是说，谁可以通过管理或技术在同等劳动力花费下创造更多的有用产品，谁的贡献就大。但是财富的获得却不是仅仅基于这个因素的。财富的创造与个人能力相关，但也与创造财富的集体能力相关。

文章不错。

如果我们试着把这里的富裕不是仅仅理解为货币化的财富，而理解为效用总量，情况会如何呢？
至少是在有的国家或有的人，有钱了想当官（中国往往是当官了有钱）。我们不能说他们不追求富裕了，而是在其看来的富裕的形态有所不同。
至少是斯密谈过类似的问题，那就是，人的社会声望乃至闲暇等是有价值的——换言之，是有效用的。这些都是人们追求的目标。而这些不能直接进行货币化衡量。

pengleigz 发表于 2011-5-24 08:36

天涯诗客 发表于 2011-5-23 09:36

hohai_abc 发表于 2011-5-23 07:29
其实楼主也可以这么表述，社会的最富裕者，都是社会中最有才能者？但是一句话颠倒一下，就是可以看出问题了，所以你的设想是有问题的。才能是一个很宽泛的概念，一个具有领导能力的人与一个具有科技方面能力的人获得的财富就是有差别的，但是他们都可能是自己能力范围内最棒的。

我认为人的才能不能以财富来评价，而应该用对生产力的贡献评价，换句话就是说，谁可以通过管理或技术在同等劳动力花费下创造更多的有用产品，谁的贡献就大。但是财富的获得却不是仅仅基于这个因素的。财富的创造与个人能力相关，但也与创造财富的集体能力相关。

文章不错。

如果我们试着把这里的富裕不是仅仅理解为货币化的财富，而理解为效用总量，情况会如何呢？
至少是在有的国家或有的人，有钱了想当官（中国往往是当官了有钱）。我们不能说他们不追求富裕了，而是在其看来的富裕的形态有所不同。
至少是斯密谈过类似的问题，那就是，人的社会声望乃至闲暇等是有价值的——换言之，是有效用的。这些都是人们追求的目标。而这些不能直接进行货币化衡量。

在边际上，闲暇、声望等，都可以直接用货币衡量。

pengleigz 发表于 2011-5-24 09:03
15# 天涯诗客
如果每个人的行为都可以衡量，那么市场行为是什么样的行为呢？

pengleigz 发表于 2011-5-24 10:19
很显然，天兄将市场行为和自给自足的行为完全割裂了开来，认为两者的效用是截然不同的。根据效用最大化原理，两者的效用必定是可以相约的，否则，效用最大化原理便不能成立。

天涯诗客 发表于 2011-5-24 10:39

pengleigz 发表于 2011-5-24 10:19
很显然，天兄将市场行为和自给自足的行为完全割裂了开来，认为两者的效用是截然不同的。根据效用最大化原理，两者的效用必定是可以相约的，否则，效用最大化原理便不能成立。

比如一个有社会声誉的教授.无论这个声誉对这个教授有多大的效用,从而无论他为了获得这种声誉而做出什么样的努力(这意味着他要调整其行为),但他能够把这个声誉标价出售么?显然不能,因此,这个东西只能是个人的,而不是社会的.

pengleigz 发表于 2011-5-24 11:02

天涯诗客 发表于 2011-5-24 10:39

pengleigz 发表于 2011-5-24 10:19
很显然，天兄将市场行为和自给自足的行为完全割裂了开来，认为两者的效用是截然不同的。根据效用最大化原理，两者的效用必定是可以相约的，否则，效用最大化原理便不能成立。

比如一个有社会声誉的教授.无论这个声誉对这个教授有多大的效用,从而无论他为了获得这种声誉而做出什么样的努力(这意味着他要调整其行为),但他能够把这个声誉标价出售么?显然不能,因此,这个东西只能是个人的,而不是社会的.

任何效用都是个人的。每个人都是根据自己的效用来采取各种行为。教授取得声誉是直接取得效用，教授出售劳动，是间接取得效用。
依天兄的意思，只有出售品才有效用吗？

天涯诗客 发表于 2011-5-24 11:28
很显然，天兄将市场行为和自给自足的行为完全割裂了开来，认为两者的效用是截然不同的。根据效用最大化原理，两者的效用必定是可以相约的，否则，效用最大化原理便不能成立。
比如一个有社会声誉的教授.无论这个声誉对这个教授有多大的效用,从而无论他为了获得这种声誉而做出什么样的努力(这意味着他要调整其行为),但他能够把这个声誉标价出售么?显然不能,因此,这个东西只能是个人的,而不是社会的.
任何效用都是个人的。每个人都是根据自己的效用来采取各种行为。教授取得声誉是直接取得效用，教授出售劳动，是间接取得效用。
依天兄的意思，只有出售品才有效用吗？ 我前面说过, 这些是有效用的.
---但是,这种效用纯粹是个人的,它并不能通过一种衡量而出售.换句话说,它没有一种社会价格而为人们购买.
---如果你是一个有社会声望的人,你能够把你的声望标价卖给我么?

pengleigz 发表于 2011-5-24 11:38

天涯诗客 发表于 2011-5-24 11:28
很显然，天兄将市场行为和自给自足的行为完全割裂了开来，认为两者的效用是截然不同的。根据效用最大化原理，两者的效用必定是可以相约的，否则，效用最大化原理便不能成立。
比如一个有社会声誉的教授.无论这个声誉对这个教授有多大的效用,从而无论他为了获得这种声誉而做出什么样的努力(这意味着他要调整其行为),但他能够把这个声誉标价出售么?显然不能,因此,这个东西只能是个人的,而不是社会的.
任何效用都是个人的。每个人都是根据自己的效用来采取各种行为。教授取得声誉是直接取得效用，教授出售劳动，是间接取得效用。
依天兄的意思，只有出售品才有效用吗？ 我前面说过, 这些是有效用的.
---但是,这种效用纯粹是个人的,它并不能通过一种衡量而出售.换句话说,它没有一种社会价格而为人们购买.
---如果你是一个有社会声望的人,你能够把你的声望标价卖给我么?

看来，我们可以达成以下共识：
1、人的自主行为都有效用；
2、效用分可以购买和不可以购买两种；
3、可以购买到的效用具有价格。
问题：
购买到的效用和不可以购买的效用是否可以通约？

pengleigz 发表于 2011-5-24 12:55
24# 天涯诗客
1、可以购买的效用可以用货币表示
2、可以购买的效用可以和不可以购买的效用通约
3、所以不可以购买的效用也可以用货币表示。

天涯诗客 发表于 2011-5-24 13:18

pengleigz 发表于 2011-5-24 12:55
24# 天涯诗客
1、可以购买的效用可以用货币表示
2、可以购买的效用可以和不可以购买的效用通约
3、所以不可以购买的效用也可以用货币表示。

不要把个人的与社会的混同起来.如果一种东西不能标价出售,所谓用货币表示没有任何社会意义.

天涯诗客 发表于 2011-5-24 13:18

pengleigz 发表于 2011-5-24 12:55
24# 天涯诗客
1、可以购买的效用可以用货币表示
2、可以购买的效用可以和不可以购买的效用通约
3、所以不可以购买的效用也可以用货币表示。

不要把个人的与社会的混同起来.如果一种东西不能标价出售,所谓用货币表示没有任何社会意义.

pengleigz 发表于 2011-5-24 13:43

天涯诗客 发表于 2011-5-24 13:18

pengleigz 发表于 2011-5-24 12:55
24# 天涯诗客
1、可以购买的效用可以用货币表示
2、可以购买的效用可以和不可以购买的效用通约
3、所以不可以购买的效用也可以用货币表示。

不要把个人的与社会的混同起来.如果一种东西不能标价出售,所谓用货币表示没有任何社会意义.

对个体有意义，对社会才有意义。没有脱离个体的社会意义。
撇开这点不谈，那么就个体意义来说，我想，你已经同意了不可以购买的效用可以用货币来表示。也就是说，不可以购买的效用也是可以量化的。