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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-5-21 20:26:30
jesusman 发表于 2022-5-21 20:04
地主取得报酬原因是什么?
因为他占有了具有垄断优势的的自然资源啊,或者直接说他垄断了某些资源。
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2022-5-21 20:28:38
gxg 发表于 2022-5-21 20:05
我是你爷爷,爷爷比爸爸大一辈。哈哈哈。权利经济学盖帽了。分配权不过是儿子辈的。哈哈哈
你是你爸爸的爷爷?这乱套了吧。
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2022-5-21 20:30:06
clm0600 发表于 2022-5-21 20:26
因为他占有了具有垄断优势的的自然资源啊,或者直接说他垄断了某些资源。
这个理由比你原文强很多
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2022-5-21 20:30:50
jesusman 发表于 2022-5-21 20:30
这个理由比你原文强很多
我原文就是这个意思,基督男看不出来,所以基督男是文盲。哈哈哈
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2022-5-21 20:34:05
clm0600 发表于 2022-5-21 20:30
我原文就是这个意思,基督男看不出来,所以基督男是文盲。哈哈哈
原文是地主取得报酬原因是地主取得报酬
现在好歹把原因归于垄断上了
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2022-5-21 20:38:35
jesusman 发表于 2022-5-21 20:34
原文是地主取得报酬原因是地主取得报酬
现在好歹把原因归于垄断上了
这是原文:

地主凭什么取得报酬,凭借自然资源——是所有的自然资源吗?阳光,雨水,海水,这东西很多生产也离不了,它们能成为地主取得报酬的依仗吗?不能。——能取得地租的自然资源,是能够垄断的自然资源

看懂了没有?
地主凭什么取得地租?——自然资源
任何自然资源都行吗?——当然不是,阳光什么的就不行,要能够垄断的自然资源。

你不但是文盲,有可能还真的瞎,哈哈哈哈
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2022-5-21 20:49:40
clm0600 发表于 2022-5-21 20:38
这是原文:

地主凭什么取得报酬,凭借自然资源——是所有的自然资源吗?阳光,雨水,海水,这东西很多 ...
是能够垄断的自然资源
他垄断了某些资源
--------------------------------
前者归因为物,后者归因为人的行为,两者区别很大地。你原文将其归因为物,又去解释物为什么能产生价值,结果变成地主获得报酬原因是地主获得报酬。但是将报酬原因归为地主垄断行为本身那就是两码事儿了,呵呵。

不过话说回来,没有垄断行为的地主为何能获取报酬?

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2022-5-21 22:18:19
clm0600 发表于 2022-5-21 13:57
但是,如果在通常语义上你说“劳动、资本、土地都产生价值”,我们就要反对了,这不是社会的事实。您说的 ...
至少马克思也是这样定义的。价值是凝结在商品中社会必要劳动时间。这还不是我个人创造。您问我有什么根据,至少马克思说过的话是我的根据之一。而您的价值即分配权又有什么根据呢?
至于所谓的“没有耗费生命的自然资源”怎么和“耗费生命的产品”进行交换。这其实就在我对劳动的定义中体现了,这个定义以前我们也争论过的。作为交换品,不存在什么“没有耗费生命的自然资源”因为,交换品一开始就是占有品,从而凝结了占有劳动。即使后来发展了形式而仅仅只是“名义占有”,也是靠耗费生命的国家强制力来保障的。
当然,您说这种价值即分配权是斯密的定义。而恰好,斯密的定义我在“生产性劳动与非生产性劳动”的专贴也谈过。我不知您说的价值仅仅是交换它物的能力,这个概念是哪里来的。您应当引出。我所看见的斯密的定义,是只有劳动创造价值,而社会必须把价值分配给地主和资本家。
您说交换明明不按我说的价值,即社会必要劳动时间来交换,是靠“明明”两个字来证明的么?至少,同工同酬,说的是这样的交换吧。关于社会必要劳动时间,我也专章说明过,显然就同一生产条件,生产同一使用价值的劳动时间必然趋于一致,这就是它成为价值量度的理由之一。从事生产的一线工人们,在他们采取相同设备进行生产时,产量都是接近的。这就是为什么同工同酬,因为排除人为因素,生产时间必然趋同。经济学家甚至曾经任选5个人来来做这种对比。
最后,所谓经济学引进“价值”概念,这个说法本身就是错误。只是经济学发现“价值”,它并不是人为的创造,而是经济学的客观规律,客观范畴。价格本身对一物的波动性,和在相对两物之间的比例稳定性,决定了它必然有个内在的更本质的量度实体。这个量度实体不以人的意志为转移。
非要以分配权定义价值,那么显然独裁权是最具价值的。当然,您本人也反对独裁。
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2022-5-21 22:27:41
clm0600 发表于 2022-5-21 14:18
您的公平分配时依据什么来公平分配的呢?分配权如果是依各自掌握的生产资料而生的,那还谈什么公平分配, ...
我说的是四个方面缺一不可,都一样重要,没有谁比谁重要。但您显然认为分配比较重要,就算它不是目的。

您引用的我的这段话,我的本意只是说明,如果是依生产资料所有权来确定分配比例,那么在所有权确定时,分配权就已经被决定了。换言之,只要讨论所有权的份额就可以,根本不用讨论分配。所有权决定分配,这是所有剥削制度的本质。
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2022-5-22 09:37:15
600这个小农,连经济学干什么用的都搞错。就知道分钱。不知道发展经济。不发展,拿什么分?

经济学是为了多,快,好,省发展经济,以满足社会不断增长的需要 用的。
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2022-5-22 16:17:59
clm0600 发表于 2022-5-21 13:57
但是,如果在通常语义上你说“劳动、资本、土地都产生价值”,我们就要反对了,这不是社会的事实。您说的 ...
1/“这就奇怪了,我已经声明了,我所谓的价值是分配权,你却非要把我话里的价值理解为别的东西,然后说我说的不是事实,这合适吗?”
————————————————————————
正是因为您理解的价值与公众理解的价值不是同一内涵,我才将您的话作您所认为的同义替换,而事实上,公众说“价值”,与说“分配权”的确不是同义语。这证明你所说的“价值是分配权”只是您个人定义,而不是普遍定义,按您的定义阐述,就好像无知求知将“恒无欲”解为物质一样,让人产生误会。

2/价值,它的定义是购买力,交换力,某物交换他物的能力,这是斯密的定义。
________________________
这个我刚好有空,帮你找来了在第一卷第四章后段:“必须注意价值一词有两个不同的意思,有时它表示某一特别物品的效用;有时则表示该物品给予占有者购买其它物品的能力。前者也许可以称之为“使用价值”,而后者或许可称之为“交换价值”。”这的确表明,效用是物的使用能力,交换价值则是交换能力。【但是交换能力只解释了交换资格,并没有解释交换比例。所以斯密才在后面又要探讨“交换价值的测量标准”,见下。】
这段话后面紧跟的就是著名的钻石和水的价值之谜。但是,再接下来,斯密又说“为了探讨决定商品交换价值的原则,我将尽力说明:(1)什么是这种交换价值的真实测量标准;或者说,什么是一切商品真实价格的基础。”而什么是真实价格呢?第五章的标题就说明了:“论商品的真实价格与名义价格(商品的劳动价格与金钱价格)”【这里我们看到,“劳动价格”才是交换比例的解释。所以我们说斯密是劳动价值论。在劳动价格与金钱价格之间,我们大概可以看到价值与价格的理论雏形】
      交换价值是商品具有的购买(交换)它物的能力,这其实就是使用价值,是效用的一种特殊形式,从斯密的概念定义中其实也很容易分辨。问题是交换价值的量,这同使用价值的量是同一问题。如果,交换价值与使用价值同是一物的效用,是它的属性,那么交换价值的量,显然不是价格。这点是斯密没有认识到的。
      使用价值的量对于一使用物来讲,是最小单位,但对于我们所要得到的“交换价值的量”来说,显然不能是不可分单位(对一物的“交换价值”通常理解为多份的货币,显然必须是可分的)。因为一物具有交换价值,必须是以其整体才能具有的属性,一个被切成两半的吹风机,变成了一个坏掉的吹风机,显然就没有交换价值,也不会变成两个单位的交换价值。矛盾就在这里,所以交换价值不能是价值,从而“价值的量”不是“交换价值的量”。交换价值和价值在概念上还要区分开。
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2022-5-22 16:25:07
jesusman 发表于 2022-5-21 20:49
是能够垄断的自然资源
他垄断了某些资源
--------------------------------
前者归因为物,后者归因为人的行为,两者区别很大地。
-------
有个毛区别,你这杠精!
你是能够垄断的自然资源的主人,就是你垄断了这些自然资源!一码事。
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2022-5-22 16:37:09
youngsun259 发表于 2022-5-22 16:17
1/“这就奇怪了,我已经声明了,我所谓的价值是分配权,你却非要把我话里的价值理解为别的东西,然后说我 ...
正是因为您理解的价值与公众理解的价值不是同一内涵,我才将您的话作您所认为的同义替换
---------
问题是你没有做同义替换啊,你用别人所谓的价值代替了我所谓的价值,这也叫同义替换?
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2022-5-22 16:39:21
youngsun259 发表于 2022-5-22 16:17
1/“这就奇怪了,我已经声明了,我所谓的价值是分配权,你却非要把我话里的价值理解为别的东西,然后说我 ...
交换价值是商品具有的购买(交换)它物的能力,这其实就是使用价值
----------
你居然能说出这种话来,咱们的讨论到此为止。
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2022-5-22 17:03:02
clm0600 发表于 2022-5-22 16:25
前者归因为物,后者归因为人的行为,两者区别很大地。
-------
有个毛区别,你这杠精!
能够被你卖房买的劳斯莱斯等于你卖房买

能够被你吃的米田共等于你去吃

能够被你进的安定医*院等于你进去
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2022-5-22 17:14:11
clm0600 发表于 2022-5-22 16:25
前者归因为物,后者归因为人的行为,两者区别很大地。
-------
有个毛区别,你这杠精!
你是能够垄断的自然资源的主人,就是你垄断了这些自然资源!
------------------------------
你是能够垄断的自来水中其中一滴的主人,你管这叫垄断了这滴水是吧?
又犯傻把占有当垄断,你就不能多学点常识嘛....
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2022-5-22 17:14:49
clm0600 发表于 2022-5-22 16:25
前者归因为物,后者归因为人的行为,两者区别很大地。
-------
有个毛区别,你这杠精!
地主是凭借(他所拥有的)可垄断自然资源收取地租的。

因为使用可垄断自然资源是交地租的,所以可垄断自然资源创造价值。

你非要理解为我在用后一句解释前一句,哈哈哈,那是你蠢,跟我没关系。我是往下推导为啥土地创造价值呢。

你D你M是凭借你领取福利金生活的。
因为凭借你是可以领福利金的,所以你是你家的重要经济来源。
你觉得后一句是在解释前一句?
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2022-5-22 17:15:03
clm0600 发表于 2022-5-22 16:37
正是因为您理解的价值与公众理解的价值不是同一内涵,我才将您的话作您所认为的同义替换
---------
问题 ...
不是你说的价值是分配权?如果您认同这句话,那您可以直接将我与您讨论的问题看做是直接运用分配权的那句话,而不是写作价值的那句话。对您来说,这两句话没有区别。那么您就不应该愤怒。

而对我们来说,对社会大众来说,说价值,和说分配权,是有区别的。所以我必须指出来。

您所认为的没有做同义替换,大概是说我在运用价值作表述时,仍是用了旧有的概念吧。但是,大众就是将价值当做价格来理解的。只有这样说,大众才能理解我所想要表达的是什么。我所赞同的是什么,所反对的是什么,而不是将反对所有权分配,理解为反对创造者拥有。资本如果创造了什么,那么资本拥有什么就是合理的,就不能被反对。
如果您要求我想出另一个词汇来替代在您这里引起歧义的“价值”一词,请恕我无此义务。我并没有改变大众惯常词汇理解的权力。

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2022-5-22 17:21:03
jesusman 发表于 2022-5-22 17:14
你是能够垄断的自然资源的主人,就是你垄断了这些自然资源!
------------------------------
你是能够 ...
又犯傻把占有当垄断
---------
我可没有把所有的占有都说成垄断,你不要造谣。
占有一些撒哈拉的沙子,你不是垄断;但你占有石油,占有矿山,这就是垄断。

基督男杠精的本事,就是稻草人诡辩,先歪曲别人的说法,弄出一个荒唐的东西来,然后在批驳。
但这个荒唐的东西是你自己创造的,跟我无关。
哈哈哈,还能够垄断的马桶,哈哈哈,你脑洞真大,杠精是真杠。
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2022-5-22 17:21:59
clm0600 发表于 2022-5-22 17:21
又犯傻把占有当垄断
---------
我可没有把所有的占有都说成垄断,你不要造谣。
直接回答,没垄断行为的地主凭什么获取报酬?
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2022-5-22 17:22:52
youngsun259 发表于 2022-5-22 17:15
不是你说的价值是分配权?如果您认同这句话,那您可以直接将我与您讨论的问题看做是直接运用分配权的那句 ...
到此为止,我怕了你了,你连交换价值是使用价值都能说出口。
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2022-5-22 17:26:46
youngsun259 发表于 2022-5-22 17:15
不是你说的价值是分配权?如果您认同这句话,那您可以直接将我与您讨论的问题看做是直接运用分配权的那句 ...
但是,大众就是将价值当做价格来理解的。
--------
那就好,我还是大众的阵营里的一员。
因为我说价值是分配权,与价值当做价格并不矛盾。
价格就是分配权的量化结果而已。

任意商品的价格进行分解,不过是工资,地租,利息这些基本收入的组合,而工资,地租,利息正是各要素对产品的分配权。

而你则不是大众之一,因为你说价值是神马劳动,劳动时间,生命耗费。——这玩意等于商品的价格吗?——没有耗费生命的自然资源也有价格,这就证明二者并不相等。
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2022-5-22 17:28:35
clm0600 发表于 2022-5-22 17:21
又犯傻把占有当垄断
---------
我可没有把所有的占有都说成垄断,你不要造谣。
你占有石油,占有矿山,这就是垄断。
---------------------------------
我车油箱里面就有石油(中的一部分),你说我就是垄断了“石油”?
你怪我老是称你文盲,可我实在憋不住怎么办....

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2022-5-22 17:32:30
clm0600 发表于 2022-5-22 16:39
交换价值是商品具有的购买(交换)它物的能力,这其实就是使用价值
----------
你居然能说出这种话来, ...
要说谁先提出这个观点的,那肯定不是我。给您引用下相关文段。
————————————————————————————————————————————
    见亚里士多德《政治学》“因为每种货物都有两种用途。——一种是物本身所固有的,另一种则不然,例如鞋,既可以用来穿,又可以用来交换。二者都是鞋的使用价值,因为谁用鞋来交换他所需要的东西,例如食物,谁就是利用了鞋。但不是利用鞋的自然用途,因为它不是为交换而存在的。”——见04版《资本论》第一卷,第104页。
       马克思引用此话来论证他说的“商品占有者的商品对他没有直接的使用价值。否则,它就不会把它拿到市场上去。他的商品对别人有使用价值。对他来说,他的商品直接有的只是这样的使用价值:它是交换价值的承担者,从而是交换手段。
      难道,说使用价值是物所具有可被人用来满足某种需求的能力,和说交换价值是物所具有的可被人用来满足交换需求的能力。这两句话不是高度类似可以重合的么?只要把交换泛化为一种使用“物”的方式就可以了,用来交换,与用来使用,都是用,而“用”本身,就是对物的使用啊。这里同样可以用来理解货币的一般等价物性质,货币作为一般等价物,其实也是物本身作为交换物的属性的一种特殊化,即交换价值的特殊发展形式。
所以交换价值只是特殊的使用价值,正如货币只是特殊的商品一样。人难道就不是自然么?
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2022-5-22 17:55:41
jesusman 发表于 2022-5-22 17:21
直接回答,没垄断行为的地主凭什么获取报酬?
回答你个毛,愚蠢的问题还让人回答!
地主就是垄断了自然资源的人,还没垄断?哈哈哈,基督男杠精!
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2022-5-22 17:59:26
jesusman 发表于 2022-5-22 17:28
你占有石油,占有矿山,这就是垄断。
---------------------------------
我车油箱里面就有石油(中的一 ...
一部分你也好意思拿出来说事儿?
你占有了狗屎,就是你占有了狗?
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2022-5-22 18:00:00
youngsun259 发表于 2022-5-22 17:32
要说谁先提出这个观点的,那肯定不是我。给您引用下相关文段。
——————————————————— ...
要说谁先提出这个观点的,那肯定不是我。
-----
我不讨论谁先提出的,谢谢。
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2022-5-22 18:03:04
clm0600 发表于 2022-5-22 17:55
回答你个毛,愚蠢的问题还让人回答!
地主就是垄断了自然资源的人,还没垄断?哈哈哈,基督男杠精!
十个地主,一人十亩地,大家竞争招租
这些地主凭什么获取报酬?
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2022-5-22 18:13:27
jesusman 发表于 2022-5-22 18:03
十个地主,一人十亩地,大家竞争招租
这些地主凭什么获取报酬?
凭租地的需求更多呀。

来了100个要租地的人,每人都想租10亩地。
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2022-5-22 18:18:48
clm0600 发表于 2022-5-22 18:13
凭租地的需求更多呀。

来了100个要租地的人,每人都想租10亩地。
人租地的需求,和地的效用是不是一样的?
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