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经济学不是物理和生物，更不是。。
clm0600
32836 1016
2022-05-21
论坛中有个很奇怪的现象，那就是讨论经济学理论，研究经济学现象的时候，很多人都会从物理学，生物学的角度进行观察和探讨。
比如说，有个人就要把生产要素的劳动，换成“能量”，这完全是把生产过程看做了一个物理过程了，但经济学不是物理学，你从物理角度搞的再深，也是做无用功。经济学生产要素理论的目的不是研究某个产品具体需要怎么生产，需要哪些条件，而是关注都有哪些因素会在最后参与产品的分配，取得了何种报酬！——这才是经济学角度。

还有人讨论人的劳动和物的“劳动”，认为两者效果一样，都能完成一样的生产动作，凭啥动物不能劳动，或者动物“劳动”不能创造价值？这还是只看物理效果，不看经济效果。
还有人从生物学角度分析，从动物有没有意识角度来试图证明或推翻“只有人的劳动创造价值”，这就更可笑了，
首先，“有意识”是创造价值的必要条件吗？你连这个都没搞清，就去扯鸭子有没有意识，乌鸦有没有意识去了，这有任何意义吗？
而更重要的是，经济学概念，难道要根据生物学的因素来定义？这不是笑话吗？
人的劳动要领工资，机器牛马在生产中做贡献，它们有工资拿吗？分配最终的产品吗？没有啊，这就是二者的经济方面的区别！
与其说人的劳动创造价值，不如说，人的劳动本身就有价值——工资。
牛马的作用，贡献，动作。。。这些有价值吗？当然没有，因为它没有价值，没有工资。
有人说，那你租用牛马，不是要花钱吗？这不是牛马的工资吗？
当然不是，牛马的价格，租金，其实都是给养牛养马劳动者的工资，以及其他相关人的报酬，不是给牛马的报酬。哪怕是买牛饲料的钱，那也是给采集收割牛饲料的劳动者的报酬，及其他相关人的报酬。

前面提到了其他相关人，他们是谁——地主，资本家。
地主凭什么取得报酬，凭借自然资源——是所有的自然资源吗？阳光，雨水，海水，这东西很多生产也离不了，它们能成为地主取得报酬的依仗吗？不能。——能取得地租的自然资源，是能够垄断的自然资源——这种自然资源可以产生价值，因为人们在生产过程中如果使用它们，是要付报酬（地租）的。——事实在此，土地（具有垄断优势的自然资源）当然创造价值。——不但是土地，其他的垄断优势都能创造价值，即都能收取报酬。

资本家呢？它凭借什么取得报酬？——资本。
资本是什么？——我们用最简单的方式去理解，就是被生产占用的价值（这仅仅是资本的一部分，与生产有关的资本）。——我们不在乎它的具体形式，统统折合为货币来表达，这是最简单明了的办法。
资本家为了生产，投入了100万元，要两年后才能收回这100万，那么就是他的100万价值被占用了，而在现行分配制度之下，资本不能白白被占，也是收取报酬的，因此资本创造价值，这也不过是对现实的如实反映罢了。

总而言之，谁在生产中创造价值的问题，其实就是谁能收费，谁能收取报酬的问题而已，也就是谁能参与产品分配的问题，谁具有产品分配权的问题。价值，其实质就是分配权。
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clm0600
2022-5-21 09:51:35
经济学更不是哲学。
有些人，尤其是马经支持者，就喜欢给你玩儿哲学，玩儿辩证法。
而其实经济学根本不需要这种东西，经济学就是对经济现实进行总结，归纳，分析，找出背后的真相和规律，接受经济实践的检验，仅此而已。

而马经支持者一旦发现理论与事实不太相符，理论难以自圆其说之类的情况，就会跟你扯哲学和辩证法了。尤其是一说起价值，他就跟你聊哲学。
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youngsun259
2022-5-21 10:55:32
clm0600 发表于 2022-5-21 08:58
论坛中有个很奇怪的现象，那就是讨论经济学理论，研究经济学现象的时候，很多人都会从物理学，生物学的角度 ...
经济学包含分配制度，但是经济学并不只是分配制度。甚至最终也不是指向分配，而是指向消费。生产，交换，分配，消费。这是一个循环，忽略哪个环节，经济都不能实现。
如果只是对经济现象的庸俗承认，那么似乎我们看到事物是这样分配的，就好像他必然是正确的。所以资本获得利息，天经地义。但如果我们要仔细探寻它获得利息的原因，那么我们会发现，他虽然看似必要，但却不合理。获得利息，是所有者的必要，而不是资本本身的必要，正如说获得报酬是主人的必要，而不是牛羊的必要。那么，当物自身作为，而所有者不作为时，这个利息，这个孳息，究竟是因所有者而生，还是因物本身而生呢？显然，物不作为，孳息无由而生，则孳息不是所有者的创造，也不是它的贡献。那么采取这样的分配，就必然损伤真正的创造者【在资本指挥劳动者的场合，就类于奴隶主指挥奴隶的场合，这与人指挥牛羊场合，在道理上其实是一致的，所以，不是参与就在创造价值。需要原因分析】，引起创造力衰竭。也就是经济危机<br>
理论具有指导实践的作用，而不单单只是为了承认既成事实，所以对真实原因的追寻和证明，才是经济学存在并发挥作用的目标所在。
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clm0600
2022-5-21 12:42:25
youngsun259 发表于 2022-5-21 10:55
经济学包含分配制度，但是经济学并不只是分配制度。甚至最终也不是指向分配，而是指向消费。生产，交换， ...
经济学包含分配制度，但是经济学并不只是分配制度。甚至最终也不是指向分配，而是指向消费。生产，交换，分配，消费。这是一个循环，忽略哪个环节，经济都不能实现。
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经济学核心是分配。
一共生产了一批财富，你能分得多少，这也是人们最关心的事情。
往前看，分配谈好了，公平了，生产才会更好地开展。
交换本身就是在完成分配——你大家先凭借提供的要素分得货币收入，再用货币去领回的实物财富。
至于消费，那不是水到渠成的事情吗？
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clm0600
2022-5-21 12:48:37
youngsun259 发表于 2022-5-21 10:55
经济学包含分配制度，但是经济学并不只是分配制度。甚至最终也不是指向分配，而是指向消费。生产，交换， ...
如果只是对经济现象的庸俗承认，那么似乎我们看到事物是这样分配的，就好像他必然是正确的。所以资本获得利息，天经地义。
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你就这逻辑能力吗？
看到什么，承认发生了什么，就代表发生的事情是天经地义？

但如果我们要仔细探寻它获得利息的原因，那么我们会发现，他虽然看似必要，但却不合理。
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我也说利息不合理呀，
但这跟承认利息是价值，是资本产生的价值，准确说是资本所有者依仗资本而取得的分配权，这有什么问题？

理论具有指导实践的作用，而不单单只是为了承认既成事实，所以对真实原因的追寻和证明，才是经济学存在并发挥作用的目标所在。
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那你还是要承认事实了？所以我说的还是对的了：劳动，资本，土地都产生价值，这是当今社会的事实。
至于这个事实是不是合理，不合理怎么改，改完了这几个是不是还都产生价值，那就是另一回事了嘛。
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youngsun259
2022-5-21 13:25:55
clm0600 发表于 2022-5-21 12:48
如果只是对经济现象的庸俗承认，那么似乎我们看到事物是这样分配的，就好像他必然是正确的。所以资本获得 ...
如果按您定义的价值即分配权，来说：“劳动、资本、土地都产生价值，这是当今社会的事实”这句话，对您的理解来说，当然是不会错的，就我们的理解来说，我们却需要把您说的意思翻译成“劳动、资本、土地都产生分配权，这是当今社会的事实”。或者更确切第说“劳动、资本、土地都对它们的所有者产生分配权”（严格说它们自己没有分配权）。为什么您说的话我们还要翻译呢？因为在我们来说“价值不是分配权”。
       但是，如果在通常语义上你说“劳动、资本、土地都产生价值”，我们就要反对了，这不是社会的事实。您说的社会事实是“劳动、资本、土地都按其所有权获得分配”，这是事实。这里，虽然您的本意是重订概念，但事实上却在人们的语言习惯上偷换概念了。所以您说资本产生价值，这不是事实，说资本获得价值分配，这才是事实。价值是不是资本产生的这没有定论，也正是我们要证明的。虽然分配权的不合理会因生产来源而得到证伪，但这种证伪不反对分配权的必要性，只反对其合理性。这就是区分。如果价值混同于分配权，那么就您的观点来说，我们还要反对这种混同的错误。
       就我的观点，价值不是分配权，而是社会必要劳动时间。如果要更通俗的说明，那是人类的生命耗费。
说明这一点，才能说明交换为什么需要代价，代价为什么是等价，而不是溢价。而至于是什么样的分配，只是一定时期必要的机制，而不是价值本身。
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