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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2022-5-26 23:46:02
youngsun259 发表于 2022-5-26 20:48
不是特化使用价值,而只是特化了交换价值。人本是自然,人与自然对立时,就好像人不是自然了。在认识上, ...
“动物”这两个汉字有时可指向人有时可不指向人,既两者有时是种属关系,有时又是并列关系

但“使用价值”四个汉字在语义上既不指向交换价值本身,逻辑上形成种属关系也会产生冲突
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2022-5-27 08:20:25
youngsun259 发表于 2022-5-26 20:48
不是特化使用价值,而只是特化了交换价值。人本是自然,人与自然对立时,就好像人不是自然了。在认识上, ...
不要扯动物和人的概念,你这纯属不当类比。动物的概念包括人类,或者说人类符合动物概念,这是事实。

而使用概念是否应该包括交换,这本身就有争议!
亚里士多德是个典型的傻逼,经常闹笑话,他的话算什么根据?
斯密已经区分了使用价值和交换价值,他才是经济学之父,我们没有理由不遵守他的定义,而莫名其妙地学什么亚里士多德。

至于价值概念,有使用价值和交换价值两个概念就够了,再搞一个价值概念纯属扯淡,你就乖乖地说劳动,说社会必要劳动时间,说劳动凝结物去吧。

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2022-5-27 08:28:29
youngsun259 发表于 2022-5-26 20:48
不是特化使用价值,而只是特化了交换价值。人本是自然,人与自然对立时,就好像人不是自然了。在认识上, ...
我不懂什么叫特化。

斯密作为经济学之父,他定义了使用价值和交换价值,这里的使用不包括交换。
这样的定义,两个概念互不干扰,含义单纯,有利于经济学研究。
而且这样的定义已经沿用很久,经济学界已经习惯。

这时候从故纸堆里扒出来一个广义的使用价值,纯属无聊行为,扰乱视听。

如果你非要用这个蹩脚的概念,请注意区分,标明亚里士多德所谓的使用价值,或斯密所谓的使用价值。
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2022-5-27 08:30:39
youngsun259 发表于 2022-5-26 20:48
不是特化使用价值,而只是特化了交换价值。人本是自然,人与自然对立时,就好像人不是自然了。在认识上, ...
就这点强调上,有助于我们把价值和交换价值区分开来。把现象与本质区分开来。把表现形式与本体区分开来。
这点对于理解为什么商品的二因素是“使用价值与价值”,而不是“使用价值与交换价值”是关键的。
---------
哈哈哈哈,真能扯淡。

神马价值啊,那更是扯淡的概念了。
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2022-5-27 21:51:31
clm0600 发表于 2022-5-27 08:20
不要扯动物和人的概念,你这纯属不当类比。动物的概念包括人类,或者说人类符合动物概念,这是事实。

...
查查词典不就知道“使用”能不能包含“交换”了,使用是运用,利用,网上词典说使用是使人或器物为某种目的服务。就这个词义来说,也不排除交换。
您认为使用包含交换有争议,现在也有人认为动物包含人有争议。词语的争议,不过在于人们不能正视定义本身。而只习惯于表面的对立。
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2022-5-27 22:07:25
jesusman 发表于 2022-5-26 23:46
“动物”这两个汉字有时可指向人有时可不指向人,既两者有时是种属关系,有时又是并列关系

但“使用价 ...
只有形成属种关系,才能解释物到劳动产品再到商品的整个概念演变,形成完整的商品历史。
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2022-5-29 06:59:02
gxg 发表于 2022-5-24 19:25
从属性看交换价值属于价值形式,也不属于使用价值。
在商品关系中,一个商品如果是使用价值,它就不是交换价值;如果它是交换价值,它就不会是使用价值。所以,不能说交换价值的本质是使用价值。
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2022-5-29 07:00:06
youngsun259 发表于 2022-5-27 22:07
只有形成属种关系,才能解释物到劳动产品再到商品的整个概念演变,形成完整的商品历史。
在商品关系中,一个商品如果是使用价值,它就不是交换价值;如果它是交换价值,它就不会是使用价值。所以,不能说交换价值的本质是使用价值。
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2022-5-29 11:52:36
youngsun259 发表于 2022-5-27 22:07
只有形成属种关系,才能解释物到劳动产品再到商品的整个概念演变,形成完整的商品历史。
好吧
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2022-5-29 14:32:15
gxg 发表于 2022-5-29 07:00
在商品关系中,一个商品如果是使用价值,它就不是交换价值;如果它是交换价值,它就不会是使用价值。所以 ...
那是在说商品在同一时间,只能代表它自身的一种属性。比如就一个洗烘一体的洗衣机,当他用来洗的同时,就不能用来烘。并不代表它有洗的属性时,烘的属性就不见了。<br>
所以说一商品可以同时具备五六种使用价值,交换也是一种使用价值。但无论是何种使用价值,使用功能1,就不能使用功能2。这并不能说功能1是商品的功能时,功能2就不能是商品的功能。<br>
当然,在这里,我们更需要讨论的一个问题,是:货币是不是商品?货币的使用价值是什么?
如果要视货币为交换手段,为一般等价物,为商品,那么,显然交换,或者说交换价值,就必须作为货币的主要使用价值来理解,否则,货币就没有使用价值,而只有交换价值了。在这场合,货币作为商品的二重性,可以理解为是交换价值和价值。也可理解为使用价值和价值。正如一个商品被直观地视作穿着物和有价物。在橱窗上以它的商品通用名和价格分别表现出来。
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2022-5-29 17:54:50
youngsun259 发表于 2022-5-29 14:32
那是在说商品在同一时间,只能代表它自身的一种属性。比如就一个洗烘一体的洗衣机,当他用来洗的同时,就 ...
比如就一个洗烘一体的洗衣机,当他用来洗的同时,就不能用来烘。并不代表它有洗的属性时,烘的属性就不见了。<br>
—————<br>
但是我们不能说:烘的实质是洗。
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2022-5-30 22:15:17
gxg 发表于 2022-5-29 17:54
比如就一个洗烘一体的洗衣机,当他用来洗的同时,就不能用来烘。并不代表它有洗的属性时,烘的属性就不见 ...
您说的完全正确,我们的确不能说烘的实质是洗。也没有在说烘的实质是洗,而只是在说烘,洗,交换,都是使用价值的一种。使用价值是其统称,是其属称,而烘,洗,交换,是其种称。故而烘,洗,交换,它们的实质都是使用价值。<br>
就商品而言,它必然具备两种使用价值:使用和交换。在这里,使用是一种笼统的称呼,而交换则是具体的称呼。因为不同的物可以具有烘,洗,穿等不同的使用功能,但却具有相同的交换功能。所以交换作为商品的共同属性被抽象出来,而物本身的特殊属性,就只能归于它从属的那个类来统一称呼,而不是直接称呼它自身的特殊性。在这里,商品的二因素,表现为个性与共性的对立统一。
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2022-5-30 22:39:21
jesusman 发表于 2022-5-26 23:22
当商品A不是全部商品时:

A自身有使用价值,同时A又有一个通过交换表现为非A使用价值的形式,叫A的交换 ...
       这段以前没见过。你这逻辑反推并不成立啊,不符合实证科学。不论何时,都不存在只有商品A的情况,只有A时,A就不是商品了。而且也不用这样生硬的逻辑去证明交换价值的不存在可能。你只要不局限于商品就行了。抹除交换,自然没有交换价值了。而什么时代没有交换呢?没有剩余产品的时代。劳动产品仅仅是自用的时代。或者说当您生产的产品只是自用时,它是没有任何交换价值的,它没有表现为价值的必要。<br>
       这里可以参考马克思的一句话“在一切社会状态下,劳动产品都是使用物品,但只是历史上一定的发展时代,也就是使生产一个使用物所耗费的劳动表现为该物的“对象的”属性的时代,才使劳动产品转化为商品。”——见资本论第一卷77页。<br>
     不能理解意识是被物质决定着的,从而使自己的逻辑去符合客观世界,你会发觉你的逻辑概念会倒立着。因为逻辑,因为思维方法,本身就是对客观世界的反推,进而是倒立的。这才有马克思说的两种叙事方法。
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2022-5-31 09:45:50
youngsun259 发表于 2022-5-30 22:15
您说的完全正确,我们的确不能说烘的实质是洗。也没有在说烘的实质是洗,而只是在说烘,洗,交换,都是使 ...
所谓使用价值,可以理解成:消费价值,可消费价值,享用价值,可享用价值,等等。就是说,这里的所谓使用,不包括用于交换,用于换钱等等。这在汉语中,英语德语中,都应该如此。

所谓使用价值,是有用的物(包括天然的有用物,人类制品的有用物),不是物的有用性。

资本论原文中,或资本论译文中,或许在有的地方,有“物的有用性”这种意味,但是使用价值的定义是有用物,不是有用性。

如果把使用价值定义为有用性,则会出现许多障碍,逻辑上不通。

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2022-5-31 09:48:33
youngsun259 发表于 2022-5-30 22:15
您说的完全正确,我们的确不能说烘的实质是洗。也没有在说烘的实质是洗,而只是在说烘,洗,交换,都是使 ...
资本论说:物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性,离开了商品体就不存在。因此,商品体本身,例如铁、小麦、金钢石等等,就是使用价值,或财物。


物的有用性使物成为使用价值
物的有用性,使,物成为使用价值




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2022-5-31 09:57:41
就算废品(即设定成没有任何使用价值的东西)也有价值,只要耗费了代价。因为耗费了代价(耗费了成本)就一定要补偿回来,从而,在这种补偿下,使物(无论是否有用)具有了价值。但具有价值并不等于具有交换价值,废品有价值而没有交换价值,即依靠它自身不能实现这种价值。它只能寄生于其它能够卖出去的物品,而实现其耗费代价的补偿,实现其价值。
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2022-5-31 09:58:46
youngsun259 发表于 2022-5-23 19:37
说使用价值反映人与自然的关系,这是正确的,因为使用价值是物具有满足人某种需要的能力。就定义而言,就 ...
马的一个错误,就是将价值混同于交换价值,以为价值等于能够实现的价值。
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2022-5-31 10:04:39
he_zr 发表于 2022-5-23 09:55
马氏虽然看到消费性质的使用和交换性质的使用,两者是有根本性的差别,但叙述得不够透彻。

商品的使用价 ...
没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费,就有价值,只是它不能通过它的物自身来实现这种价值,因此就发生了一种寄生现象,即废品的成本通过寄生于能够交换的好物的价格上,使这个价格更高而实现这种废品的价值。比如,坏苹果自己是不能出卖的,但坏苹果所凝结的成本,要通过好苹果的更高价格而得到补偿。
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2022-5-31 10:14:45
youngsun259 发表于 2022-5-26 21:58
我想理解你所说的“是什么”和“怎么样”,应该是用马克思的话说世界观和方法论,也就是理论经常提到的一 ...
什么理解力呀,这里说的“怎么样”不是指“怎么衡量”,难道指的是“怎么吃怎么穿”?

你在重复强调“怎么样”与“是什么“具有某些共同的属性特征,你在说明两者是一回事,还是有区别呢?
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2022-5-31 10:19:35
hhj-1 发表于 2022-5-31 10:04
没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费,就有价值,只是它不能通过它的物自身来实现这种价值,因此就发生 ...
马氏不需要理会具体怎么交换这种”庸俗经济学“,他直接就假定总商品等于总价值。
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2022-5-31 10:24:42
he_zr 发表于 2022-5-31 10:19
马氏不需要理会具体怎么交换这种”庸俗经济学“,他直接就假定总商品等于总价值。
废品在他那里算商品吗?
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2022-5-31 10:57:17
youngsun259 发表于 2022-5-29 14:32
那是在说商品在同一时间,只能代表它自身的一种属性。比如就一个洗烘一体的洗衣机,当他用来洗的同时,就 ...
有用性,有用物,二者是不同的。所谓使用价值,要么是有用性,要么是有用物,二者只能取一,不能兼得。

货币并不是一般等价物,而是充当一般等价物的他物。货币,在实质上来看,并不是使用价值(可享用可消费可使用的物品)。当然,在历史上,黄金充当了货币,并且黄金也有用,是有用物。

交换价值,要在整个市场上来理解。市场上的货物是各各不同的,但是在市场的交换当中,各种各个货物会有交换价值,这个交换价值就是该物所具有的、所能换取的若干单位的一般等价物=若干人天的无差别的抽象的全社会各行各业的劳动。注意,一般等价物并不是货币,货币仅仅是冒充充当一般等价物的其他物品。

所谓一般等价物,你可以理解成各行各业货物的均匀混合物。所谓无差别的全社会各行各业的劳动,你可以理解成各行各业劳动的均匀混合。

而某一种商品、某一个行业的劳动,就是商品价值。商品价值,并不是交换价值,也不是使用价值。

市场的交换当中,为什么会有一般等价物,会有无差别的社会劳动,为什么各种各个货物会等价于若干单位的这些通用货物、社会劳动,这里就不说了。

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2022-5-31 23:49:47
hhj-1 发表于 2022-5-31 10:24
废品在他那里算商品吗?
他不需要理会。
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2022-6-1 02:33:52
he_zr 发表于 2022-5-31 10:14
什么理解力呀,这里说的“怎么样”不是指“怎么衡量”,难道指的是“怎么吃怎么穿”?

你在重复强调“ ...
“怎么样”怎么也不能理解为定量问题。你说“怎么样”怎么也是个定性问题。<br>
你说这个东西是什么,大家都知道是定义,这个东西怎么样。那这就是在定性,在评价。<br>
我是这样理解的。<br>

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2022-6-1 08:17:34
he_zr 发表于 2022-5-31 23:49
他不需要理会。
马不需要理会脱离于他的视线的一个宽广的领域。这是马的局限。
马没考虑过废品的价值问题,而我充分的考虑了,所以我超越了他。
废品的价值问题,使人的思考得到了很大的延伸。
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2022-6-1 09:47:42
youngsun259 发表于 2022-6-1 02:33
“怎么样”怎么也不能理解为定量问题。你说“怎么样”怎么也是个定性问题。
你说这个东西是什么,大家都知 ...
定义跟定性是一回事吗?
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2022-6-1 09:50:44
hhj-1 发表于 2022-6-1 08:17
马不需要理会脱离于他的视线的一个宽广的领域。这是马的局限。
马没考虑过废品的价值问题,而我充分的考 ...
马说你“庸俗”。
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2022-6-1 10:37:56
he_zr 发表于 2022-6-1 09:50
马说你“庸俗”。
叫他别捏造些词来替自己的无知辩护
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2022-6-1 16:24:20
he_zr 发表于 2022-6-1 09:47
定义跟定性是一回事吗?
不一样
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2022-6-1 16:25:03
qi509 发表于 2022-5-24 20:26
是的。
怎么指向劳动力商品了
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