关于交换价值的实质是使用价值的两段引文

2022-6-1 22:07:34

hhj-1 发表于 2022-5-31 10:04
没有任何用处的废品只要凝结着代价耗费，就有价值，只是它不能通过它的物自身来实现这种价值，因此就发生 ...

你这个要建立在连续生产的场合，连续生产时，次品率表现为一个近似固定的比例，这个比例的废品是会被计入社会必要劳动时间的，因为这是生产的必要损耗。
但在单个产品生产的场合，您的这种观点就不成立了。只制造了一个废品，那它就只是废品，制造行为就不能转化为劳动。
次品率不表现为社会必要比例的场合，所生产的次品也不会被计入必要损耗。比如大家平均良品率是98，可是某人的良品率只有90，那么这就不是正常的，即使二者耗费相同的个人劳动时间，也不表现为相同的社会必要劳动时间。社会之承认2个损耗的补偿，不会承认这多出的8个的损耗。

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2022-6-2 10:09:29

youngsun259 发表于 2022-6-1 16:24
不一样

那么，定量和定性是不是一回事，在认识论里是怎么归类的？

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2022-6-2 10:11:28

hhj-1 发表于 2022-6-1 10:37
叫他别捏造些词来替自己的无知辩护

人家可是正牌的博士毕业，说他无知，恐怕说服力不强。

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2022-6-2 15:30:25

he_zr 发表于 2022-6-2 10:11
人家可是正牌的博士毕业，说他无知，恐怕说服力不强。

有没有说服力，要看别人有没有能力看出。至于博士之类，如果博士代表什么，那么怎么会出现今天的各种课本问题呢？那些高档单位不是非博士不聘吗？

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2022-6-2 15:34:02

he_zr 发表于 2022-6-2 10:11
人家可是正牌的博士毕业，说他无知，恐怕说服力不强。

看看现在的各种文字，就知道什么叫文凭的大跃****进与文化的大跃退。

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2022-6-2 17:46:20

he_zr 发表于 2022-6-2 10:09
那么，定量和定性是不是一回事，在认识论里是怎么归类的？

定量和定性当然不是一回事。<br>
至于认识论怎么分类，我不是专业的，这个没学过。你要是愿意教我，我就学着。当然，可能有人会直接说么学过出来和人讨论什么。但在我看来，讨论也是一种学习。
就原题而论，因为怎么定量和怎么定性不是一回事，所以说“怎么测量”与单纯说“怎么样”，在语义理解上与指向范畴上是不同的。在那时候，我想阐明的是这一点。
说价值是人与人之间的关系，可说是定义，是“是什么”<br>
说价值是人的耗费物的等价，可说是定量，是“怎么测量”，而不是“怎么样”，不是定性。<br>
总的理解来说，是这样子。<br>
我们说价值怎么样，不过是说价值有什么意义和作用，比如说价值方便了交换。
谈到这里，我突然发现，定义才是认识论，定量和定性应该是方法论，是“怎么办”的范畴。

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2022-6-3 09:58:31

hhj-1 发表于 2022-6-2 15:30
有没有说服力，要看别人有没有能力看出。至于博士之类，如果博士代表什么，那么怎么会出现今天的各种课本 ...

别时空错乱，人家可是正牌正宗的大学博士，不是你现在这块地盘上政治挂帅，培养奴才的学地培养出来的。为此，你认为他蠢，但在我看来他是坏，揣着明白装糊涂。俗话说，有文化的流氓更可怕。他的认识局限当然有，但不在你说的那个方面。

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2022-6-3 10:35:04

he_zr 发表于 2022-6-3 09:58
别时空错乱，人家可是正牌正宗的大学博士，不是你现在这块地盘上政治挂帅，培养奴才的学地培养出来的。为 ...

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赞同，并且仍有现实意义。

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2022-6-3 10:35:34

youngsun259 发表于 2022-6-2 17:46
定量和定性当然不是一回事。
至于认识论怎么分类，我不是专业的，这个没学过。你要是愿意教我，我就学着。 ...

没有点哲学认识论基础，恐怕要认识这些问题有点困难。

在认识论方面，定性定量都是围绕事物的属性进行评判或评价，暂不涉及事物本身或本体。当完成对事物的属性认识后，再来描述事物是什么，这才叫定义。比如，法官对嫌疑人进行审判，先判断他是否有罪，再进行量刑。当完成有罪判定定性，才完成对嫌疑人是罪犯的定义。

同理，对使用价值和交换行为这两者的使用进行认识，也是首先判断商品的使用价值是否被归零耗费掉的属性性质变化，才能进行对“使用”这个事物本身或本体进行定义。是，则定义为使用，否，则不是使用，而是有其名无其实，属于另外的意义。

准确说，商品使用价值是生产耗费的等价物，这仍然是定义，不是定量。等多少，才是定量。

认识论也是方法论，定量定性是它的内容。定义是人们使用认识论对事物进行认识后的结果，因此定义不属于认识论，正如结果不是过程一样。

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叶风尘

2022-6-3 10:49:42

飘逸的风趣发表于 2022-5-22 23:34
价值本身应该单指劳动量的。是劳动的耗费或代价。
马克思说的使用价值应该指商品的功效而不是指商品的交换 ...

价值就是使用价值，它是劳动价值论在提出的时候，就已经被树立的观点。价值这个东西，原则上既可以表达劳动，也可以表达商品，但是我们这里提到的价值，它是商品中的价值，它的本体是商品，不是劳动。你之所以把商品等价于劳动，是因为你把劳动装到商品中去了，但是同样的商品，不管你装进去的劳动是多是少，它的价值不会因为你装的方式不同，用量不同，有任何的改变。也就是说价值是客观的，不管这个价值是商品的价值，还是劳动的价值，它都是客观的，不会因为方式的改变，有任何改变。商品的价值，不会因为劳动价值的变化有变化，劳动的价值，也不会因为商品价值的变化有变化。价值理论，认为这个商品的价值（也就是价格）和劳动的价值（也就是时间）是可以统一的，这个东西是一种价值判断，我们可以翻译成，两者紧密关联，两者高度统一，价格围绕价值变化，但是你不能翻译成，价值是价值，价格是价格，价值是劳动，价格是效用。价值不能通过定义的方式，告诉大家它等于劳动，科学也不能通过定义的方式，去代替你的科学证明。我们不能因为，后来我们发现了价值和价格的脱节，认为劳动价值论存在现实的矛盾，我们就妄想用自己的定义，去取代我们原来的科学推理，把劳动价值论引向虚无主义。

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2022-6-5 16:34:27

he_zr 发表于 2022-6-3 10:35
没有点哲学认识论基础，恐怕要认识这些问题有点困难。

在认识论方面，定性定量都是围绕事物的属性进行 ...

谢谢。
首先关于认识论与方法论的关系，我认为并不是您说的那样“认识论也是方法论”认识论是直指世界观的，因此它是方法论的结果，而方法论本身应是过程，是定量定性工具的应用和论证。量是什么，性是什么，这是确定的认识论内容，而怎么定量，怎么定性，这是方法论。二者是这么分开的。
在您举的法官定罪的例子里。定罪是实际应用，因此是方法论的过程，但是，对于罪的认识，却是一开始就确定好的，在法学中，罪名法定，对罪名的认识是一开始就有的。而完成对嫌疑人是罪犯的定义，本身并不是在确定对罪的认识，而是对罪名的实际应用过程。
回到您在此处对使用价值的探讨。问题就在于对“使用”的定义，这是对的。我的意见是，“使用”是利用，运用，并没有耗费的意思。这里首先也是确定基础认识。才能对它进行应用。正如法学先有对罪的认识，才有后来的定罪量刑。您是从商品实际出发来判断“使用”的定义，这也算是一种坚持主观符合客观的做法，但却难免有篡改主观用法的嫌疑。因为对词语的概念，总是一开始就确定，我们只是选用合适的词语来表述。如果说现有的词语不能定义，我们才需要去创造一个新的词汇。在这里“使用”的日常用法没有“耗用”的意思，贸然运用，只是平白切断了“交换价值”与“使用价值”之间的客观联系。而且商品的使用实际也并不必然就是耗用。比如观赏类的商品就不存在耗用的问题，软件类的商品也没有耗用。

对于商品使用价值是生产耗费的等价物，这句话，您说属于定义，这是对的。

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2022-6-6 09:47:28

youngsun259 发表于 2022-6-5 16:34
谢谢。
首先关于认识论与方法论的关系，我认为并不是您说的那样“认识论也是方法论”认识论是直指世界观 ...

如果认识论在你心中是结果的东西，那你叫它”结果论“好了，但这不是实际，认识论不对任何事物进行定义，它只告诉你怎么认识事物。

法官只是对嫌疑人是否是罪犯进行定义，不涉及法律规定什么是罪。同理，这里讨论的是使用价值的使用，不涉及对使用价值的定义。你扯偏了。

商品使用价值的耗费不仅可以看商品使用价值本身，还可以看商品生产耗费的等价物。观赏类商品本身没有使用价值的耗费，但生产它的耗费存在呀。因此，交换的所谓”使用“不属于真正意义的耗费性使用，只徒有其名，这个结论仍然成立，这个判断是正确的。

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2022-6-6 12:51:04

he_zr 发表于 2022-6-6 09:47
如果认识论在你心中是结果的东西，那你叫它”结果论“好了，但这不是实际，认识论不对任何事物进行定义， ...

认识论是告诉我们结果，概念的定义本身就是一个确定的结果。但它不能叫结果论，因为它是对事物的基本认识，而不是事物发展的结果。它包括对起因的认识，对过程的认识，对结果的认识。对方法论的认识本身也是认识论的内容。认识论可以仅仅是知识的堆砌，但是方法论却是对认识工具的介绍和运用。
关于罪犯的问题，是定性，是对罪犯的行为符合法律规定之罪名的定性。定义本身是性质的集合，对行为进行定性，才能找出它符合定义的逻辑。这是法学逻辑，法学工具的运用过程。我们常说一个行为究竟是犯罪或者只是单纯的违规，就要看它符合那个法条的性质。符合那个定义所确定的性质。
您说这里不涉及对使用价值的定义，我就有点糊涂，也就是或您这里讨论的“使用”，当做“耗用”的使用，不是“使用价值”里面的那个“使用”？而是在讲“使用价值”的“耗用”？您讨论的不是使用价值本身的特性，而是使用价值实际发挥作用的方式？而且使用价值实际发挥作用的方式，也可以看作的生产它的那些材料的消耗？所以就算使用价值本身没有被使用者耗费，但由于它本身的生产存在耗费，所以它依然是一种“耗费”？
我不能理解您的逻辑，而且，就算在您的逻辑上说“使用价值本身虽然没有被耗费掉，但生产它的耗费存在。”就这句话用在“交换价值”身上难道不成立？交换价值难道不是被生产的么？难道不是耗费么？

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2022-6-6 13:17:14

youngsun259 发表于 2022-6-6 12:51
认识论是告诉我们结果，概念的定义本身就是一个确定的结果。但它不能叫结果论，因为它是对事物的基本认识 ...

关于认识论是否也是方法论，定义及定性定量的关系，我想我已经说得很清楚了。

在马氏概念里，使用价值就是指商品本身，也就是自然效用。显然，交换不存在对商品自然效用（含等价物）的耗费，也就不是在使用，而是使用条件的变化。使用和使用条件不可能是一回事吧，比如端茶送水与茶水入口，哪个行为是提供使用条件或使用条件的变化，哪个行为才是在使用或耗费呀？道理不言而喻嘛。此外，既然只是使用条件的变化而没有对使用对象进行耗费，怎么会去考虑或联系它的等价物，使此使用“适用于”彼使用呢？不存在嘛。

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2022-6-8 10:23:38

在马以前的经济学家中或马早期的著作和手稿中，商品交换价值就是商品价值，其间是没有区别的，其货币表现称为价格。马在早期的著作中使用的都是“交换价值”这一范畴。在《工资、价格和利润》的报告里，马还指出：“既然‘价格’是交换价值，……而我讲到价值时，总是指交换价值而言，……即用货币来表现的交换价值，……”[16，169]实际上，商品价值这个词最早也多是只在市场价格的意义上（市场价格是商品价值的货币表现）使用，即只在间接满足主体需求的作为商品用于交换它物的“有用性”意义上使用，即只用于表达商品交换能力或交换价值的大小。只是由于形而上学的先验论思维的影响，有人才固执的认为商品交换价值或市场价格背后一定先验的存在着一种支配它们的“抽象价值”。马也只是后来在《资本论》的开头编章中，才将商品交换价值与商品价值做了区别：把商品价值看成是静止的先验的实体，商品交换价值只是商品价值的表现形式。这到底是马认识的飞跃还是倒退？或者是在行文中为了其他的目的而采取的权宜之举？还是马把自己也绕了进去？这是值得探讨的。

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2022-6-8 10:28:01

hhj-1 发表于 2022-5-31 09:58
马的一个错误，就是将价值混同于交换价值，以为价值等于能够实现的价值。

根本不存在“马的一个错误，就是将价值混同于交换价值”！在马以前的经济学家中或马早期的著作和手稿中，商品交换价值就是商品价值，其间是没有区别的，其货币表现称为价格。马在早期的著作中使用的都是“交换价值”这一范畴。在《工资、价格和利润》的报告里，马还指出：“既然‘价格’是交换价值，……而我讲到价值时，总是指交换价值而言，……即用货币来表现的交换价值，……”[16，169]实际上，商品价值这个词最早也多是只在市场价格的意义上（市场价格是商品价值的货币表现）使用，即只在间接满足主体需求的作为商品用于交换它物的“有用性”意义上使用，即只用于表达商品交换能力或交换价值的大小。

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2022-6-8 14:47:58

zhengyr 发表于 2022-6-8 10:28
根本不存在“马的一个错误，就是将价值混同于交换价值”！在马以前的经济学家中或马早期的著作和手稿中， ...

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这不正好说明马将价值混同于交换价值吗？不正好说明马的一个基本错误吗？
商品价值并不等于商品交换价值，因为后者是前者的实现形式与实现的量，既然有实现的量，必定还有未实现的量。这个未实现的量，难道不是价值的一部分吗？

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2022-6-8 17:10:41

hhj-1 发表于 2022-6-8 14:47
这不正好说明马将价值混同于交换价值吗？不正好说明马的一个基本错误吗？
商品价值并不等于商品交换价值 ...

在本论坛上把商品价值看成是“关系”范畴的网友屈指可数！是少数派。所谓“关系”范畴，通俗的说法就是一个巴掌拍不响！可以用力学中的“力”的概念来类比“商品价值”概念。学过物理学的人绝不会去探索孤立单个事物中的“力”的“实体”是什么？因为“力”是物体间的相互作用！同样的，离开了相互商品交换，“商品价值”就不存在了！只是由于形而上学的先验论思维的影响，有人才固执的认为商品交换价值或市场价格背后一定先验的存在着一种支配它们的“价值”。

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clm0600

2022-6-8 17:47:49

叶风尘发表于 2022-6-3 10:49
价值就是使用价值，它是劳动价值论在提出的时候，就已经被树立的观点。价值这个东西，原则上既可以表达劳 ...

价值就是使用价值，它是劳动价值论在提出的时候，就已经被树立的观点。
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谁树立的，在哪里树立的，原话在哪儿？

价值这个东西，原则上既可以表达劳动，也可以表达商品，
但是我们这里提到的价值，它是商品中的价值，它的本体是商品，不是劳动。
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你知道“本体”是啥意思吗？就在这里胡扯。

价值是商品中的价值，那么商品可以说是价值的载体，载体不是本体！傻帽！你这么傻，我如果不如实地说你一声傻帽，心里实在是不痛快。

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2022-6-9 09:13:49

zhengyr 发表于 2022-6-8 17:10
在本论坛上把商品价值看成是“关系”范畴的网友屈指可数！是少数派。所谓“关系”范畴，通俗的说法就是一 ...

因为只有少数人才有足够的眼光。价值是耗费补偿，即是耗费与补偿的关系。

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