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通往自由之路 发表于 2011-6-10 22:32
这是你的原话：
三句话的核心思想:
证明:
同样的成本支出,企业可以赚取比最大化利润还要大的利润
OK，我要说的是，完全竞争的长期AC曲线，是一个厂商，一个企业的AC曲线，按照你的理论，你是开了一个以上的厂商和一个厂商比利润。
meishanjia1900 发表于 2011-6-10 15:12不，你太客气了，我认为你的思想还是很有意思的。hhgxyzp 发表于 2011-6-10 13:41
感谢您从整个行业的角度所作的证明！谢谢！！
如果要点评一种观点，至少应该先了解它，我不敢说我彻底了解了，但至少大概意思我清楚了。
不过我仍要说：你的观点其实是有严重漏洞的！
希望你能耐心听听我——这个了解你所提观点的我——给出的反对意见吧
让我们从一个不起眼的问题开始：
我27楼假设在短期内行业的总投资Investment固定！我现在想问：这对么？
回答很明显：这不正确！
为什么？
现在引用27楼的一段话：meishanjia1900 发表于 2011-6-10 13:09
现在，如果我们以“利润率最大化”为目标，现在先在固定的Investment水平下，再随便固定一个P的水平，先考察“供给曲线”的一个点的位置：
P对应的每一个厂商达到“利润率最大化”时的(总成本支出,利润率,产量)向量为(TC1,R1,Q1)
那么，固定的Investment可以支撑多少这样的厂家呢？
N1 = Investment / TC1
故，行业总产量为：
总产量Q = N1 * Q1 = (Investment / TC1) * Q1
另外，固定的行业总投资Investment对应的总利润为：
总利润pai1 = Investment * R1
我们现在假设，以上情况真的发生了，全行业都实现了“利润率的最大化”，而非“利润的最大化”（这正是你梦寐以求的）。
这之后呢？
难道行业总投资Investment真的能固定下来不变么？
每时每刻资本都要流向利润率最高的地方！
你还记得长期均衡时厂商经济利润率应该为0的结论么？
假设其他行业的老板们都处在长期均衡中，经济利润率都为0，那你想一想，他们看到你这个行业居然有那么高的利润率，难道他们不会眼红么？
当然会！
于是他们怎么办？当然是抽出投资，全想往你所处的这个行业投钱。
但这里有一个严重的问题——固定资产等资本品不像劳动者那样“召之即来、挥之即去”，它们的制造是要花时间的！
短期内，这些资金要想进入到这个行业，不能采取创办新厂的策略，因为资本品的构建得花很长时间！
那么这些资金只能往已有的工厂里涌。比如，我是其他行业的老板，我不干那行了，拿着大把大把的钱跑到你面前，对你说：“让我入股吧！”
你会怎么想？
你会想：我这个厂已经实现了“利润率的最大化”，现在的利润率R是最大的，我们自己厂现有的股本是TC，每期可以获得TC * R的利润，如果你小子再入股进来，是的，我们可以招更多的员工扩大产量，但利润率R反而会下降，比如降到R1（此R1与以上提到的R1无关），那么我们原本的股本所赚得的利润就是TC*R1 < TC*R，反而变小了。
于是，你的答案是肯定的：我不干！
接下来，我提出一个折中方案：
方案为——我新加入deltaTC这么多的钱，入股你们厂，利润率是从原有的R下降到R1了，但总利润 (TC+deltaTC) * R1 要大于 TC * R
即 (TC + deltaTC) * R1 > TC * R
原因很简单，原来你们厂只是实现了“利润率的最大化”，而不是“利润的最大化”，我入股扩大产量后，该厂利润（而非利润率）还会继续变多，直到达到最大。
接着，从 (TC + deltaTC) * R1 的总利润中抽出TC * R这么多钱，还原封不动地还给原有股东，我这个新股东不动你们的利益！
我只拿剩下的 (TC + deltaTC) * R1 - TC * R > 0 这么多的利润。
我自己的利润率为： r = [ (TC + deltaTC) * R1 - TC * R ] / deltaTC > 0
该方案既能使我实现比原行业更高的利润率，又能保证你们厂原有股东的利益不受伤害！
你们何乐而不为呢？
于是，交易达成！我顺利入股！厂里的产量顺利扩大到“利润最大化”的水平，而不再是原有的“利润率最大化”时的产量水平了！
不仅你们厂，这个行业内的其他厂都将吸收外来股东，并扩大产量！
如此一来，Investment会变大！产量Q会增加！直到“利润最大化”时为止！
“利润最大化”意味着如果继续往里投钱，即如果厂家继续吸纳一个新的外来股东，那么他的成本支出就等于其收益，他自身的经济利润率将为0，所以不会再有外来股东涌入！
最终，整个行业还是回到了“利润最大化”的水平，而不是原来的“利润率最大化”的状态。
hhgxyzp 发表于 2011-6-11 03:36
感谢你热情、耐心花这么多时间参与！
在这么多的参与者中，你确实是对我想法领会最深的一位了！
不过，也感觉你下的套好深哦！开个玩笑，也许是你随后的继续思考才发了后来的两帖！但不管如何，我都非常地感谢你的参与！
下面容我一一来解你的真套或者假套：
1、我27楼假设在短期内行业的总投资Investment固定！我现在想问：这对么？
回答很明显：这不正确！
反驳：你的投资不过是你随意假定的固定量，既然是随意假定的量，它当然可以取任意值，即在任意值下，你的上一帖所证明的结论都是成立的，这就是说，投资额即使是变量，你证明的结论也是成立的。所以，投资无论是常量还是变量，都不影响我的结论，或者说不影响你用你的方法所证明的与我一样的结论。这一结论告诉我们什么，在追求效率或利润率最大化的目标下，不管资源量是有约束还是无约束，我们的目标都不能变，都是效率最大化最优。
我想先反驳你的这一最关键点，别的不反驳，可以吗？
实际上，你的下面的所有问题，我书中都有答案！没有任何问题在我书之外！
meishanjia1900 发表于 2011-6-10 15:12
我们现在假设，以上情况真的发生了，全行业都实现了“利润率的最大化”，而非“利润的最大化”（这正是你梦寐以求的）。
meishanjia1900 发表于 2011-6-10 15:12
这之后呢？
meishanjia1900 发表于 2011-6-10 15:12
接下来，我提出一个折中方案：
方案为——我新加入deltaTC这么多的钱，入股你们厂，利润率是从原有的R下降到R1了，但总利润 (TC+deltaTC) * R1 要大于 TC * R
即 (TC + deltaTC) * R1 > TC * R
原因很简单，原来你们厂只是实现了“利润率的最大化”，而不是“利润的最大化”，我入股扩大产量后，该厂利润（而非利润率）还会继续变多，直到达到最大。
接着，从 (TC + deltaTC) * R1 的总利润中抽出TC * R这么多钱，还原封不动地还给原有股东，我这个新股东不动你们的利益！
我只拿剩下的 (TC + deltaTC) * R1 - TC * R > 0 这么多的利润。
我自己的利润率为： r = [ (TC + deltaTC) * R1 - TC * R ] / deltaTC > 0 （注意，我原本是其他行业的老板，我原本的经济利润率为0）
该方案既能使我实现比原行业更高的利润率，又能保证你们厂原有股东的利益不受伤害！
你们何乐而不为呢？
于是，交易达成！我顺利入股！厂里的产量顺利扩大到“利润最大化”的水平，而不再是原有的“利润率最大化”时的产量水平了！
hhgxyzp 发表于 2011-6-11 13:22
这也是我在展开分析时，为什么特别强调短期有利润存在这一前提的原因。
hhgxyzp 发表于 2011-5-25 08:49
现在，如果我们能够有办法做到把厂商利润最大化时支出的总成本TC2按利润率最大化的要求重新组织生产，那么，就满足了支出成本相同的要求．．．．．．那么，我们有办法做到吗？当然有，这就是完全竞争市场要素的完全流动假设允许任意一个厂商任意的成本支出都可以按利润率最大化的要求或目标来组织生产。
hhgxyzp 发表于 2011-5-20 03:50
显然，由于TC2大于TC1，TC2的成本按利润率最大化目标组建一个生产工厂后有剩余，但厂商可以把剩余的资源合作投资于另一追求利润率最大化的生产工厂 ，从而当然一定可以赚取比最大化利润还要大的利润。
meishanjia1900 发表于 2011-6-11 13:58
你受不了29楼，没有认真看，认为它太长了，没关系（虽然我很伤心）。
我可以礼貌的回归你自己发的帖，你总归能了解自己的想法吧。
你说：这是你为上一段话做出的解释：hhgxyzp 发表于 2011-5-25 08:49
现在，如果我们能够有办法做到把厂商利润最大化时支出的总成本TC2按利润率最大化的要求重新组织生产，那么，就满足了支出成本相同的要求．．．．．．那么，我们有办法做到吗？当然有，这就是完全竞争市场要素的完全流动假设允许任意一个厂商任意的成本支出都可以按利润率最大化的要求或目标来组织生产。好，假设你的厂成功实现“利润率最大化”，而非“利润最大化”，节省下来了 TC2 - TC1 这么多的钱。hhgxyzp 发表于 2011-5-20 03:50
显然，由于TC2大于TC1，TC2的成本按利润率最大化目标组建一个生产工厂后有剩余，但厂商可以把剩余的资源合作投资于另一追求利润率最大化的生产工厂 ，从而当然一定可以赚取比最大化利润还要大的利润。
你想投到另外一个追求“利润率最大化”的厂里。
结果，你找到了我的厂询问，我说：我们厂也已经实现了“利润率的最大化”，投资已经满了，我也正愁着手头的 TC2 - TC1 该怎么花呢！
于是，你和我共同找其他厂，发现统统“投资已满”，没有机会了！
我想问一句，那你和我的 TC2 - TC1 应该往哪里投？
你别跟我说：“建一家新厂”。
你应该知道——短期内是不可能创建新厂的！
我们的这笔钱到底该往哪里投？
hhgxyzp 发表于 2011-6-11 14:29
我在前面已说过多次，说重建不过是为了让成本相同做个对比而已。
hhgxyzp 发表于 2011-6-11 14:29
你按利润最大化目标建4个工厂，而我建5个（利润率最大化的厂），投资的钱和你一样多。
meishanjia1900 发表于 2011-6-11 15:49
41# hhgxyzp
我注意到你说：如果我没有注意到一些重要的话，请谅解。hhgxyzp 发表于 2011-6-11 14:29
我在前面已说过多次，说重建不过是为了让成本相同做个对比而已。
在你的回复中，你说：假设你已经建成了5个“利润率最大化”的厂！hhgxyzp 发表于 2011-6-11 14:29
你按利润最大化目标建4个工厂，而我建5个（利润率最大化的厂），投资的钱和你一样多。
每个厂的总成本为TC1，利润率为Rmax，这里之所以加上后缀max，是因为它在英文中表示“最大”的意思。
那么你每个厂的利润是多少？
pai = TC1 * Rmax
你没有异议吧？
假如我是一个其他行业的投资人。
我现在选择入股你们厂！我就入股你们厂！记住，我没有建新厂，仅是入股已有的工厂，这即使是在短期也是可能的！
我自己出TC2 - TC1这么多的资金，我硬是把每个厂的总成本支出从TC1提高到TC2的水平！同时，总利润也从pai提高到了pai(max)，即最大化利润！
但是，每个厂我仍然给你原先的pai = TC1 * Rmax这么多的利润！
你的利润没有丝毫损失！对于你来说，这个厂就像是还处在原来的“利润率最大化”的状态一样！你没有丝毫损失！
我只拿剩下的利润：pai(max) - pai > 0
这只是在保证了你的利益之后剩下来的利润而已！
但它仍大于0！
按平均利润率0计算，我根本不该赚钱，但如今我还是赚到了正的利润！（无论短期长期，社会的平均利润率都为0）
这对我也很有利啊！
如果你再“强势”一点，你也可以说：“拿pai(max) - pai > 0这么多的利润仍然太多了，你既然入股我的厂，总要给我点多余的好处吧！”
那么说不定在pai(max)的分割问题上，你能拿到pai + 1000，我只能拿pai(max) - pai - 1000 > 0
这样你反而能比“利润率最大化”时得到更高的利润率！！！！！！！！！！！！
但是反过来：
你回头看看你的5个厂，到最后总利润都从pai变成了pai(max)，增大了！都成了“利润最大化”的厂了！
你怎么能够断定这个社会上就没有像我这样的投资人存在呢？
短期内无法建新厂，我这样的投资反而很合理！
我这样的人实际上有很多！
所以你根本建不成5个“利润率最大化”的工厂！
这个世间只可能存在5个“利润最大化”的工厂！
你看看你自己的5个厂，到最后每个厂的总利润到底是pai(max)还是pai.
其实我要说的很简单：
在短期，就在短期，你有一家“利润率最大化”的厂，它就会立马变成一家“利润最大化”的厂，你有多少都不够你玩的，它们都会立马“变质”！而且你的自身利益绝不会遭受损失，别人还能赚钱！
这个道理其实并非很难理解啊！这不就是“帕累托改进”么？
hhgxyzp 发表于 2011-6-12 04:34
你上面说的内容与您29楼的思想是一致的吧，我没有判断错吧
hhgxyzp 发表于 2011-6-12 04:34
如果可以如此的话，那我们就可以循环地做下去呀，你在我利润率最大化基础上增加产量达到MR=MC赚取更多利润达到最大化，而我，则又可以把你利润最大化时的支出按利润率最大化的目标重新组织生产，再一次赚取比你更多的利润，当然，你还会如法炮制，又赚取比我更多的利润，我当然也会如法炮制，如此，就循环下去了
hhgxyzp 发表于 2011-6-12 04:34
当不再有资源能够流入的时候，难道你不认为我赚取的利润一定比你多！？？
meishanjia1900 发表于 2011-6-12 20:32对，你说得对！hhgxyzp 发表于 2011-6-12 04:34
你上面说的内容与您29楼的思想是一致的吧，我没有判断错吧
我理解了你的观点，你也理解了我的观点。
现在，我们终于有了一个可供讨论的共同知识基础了！
探讨无关对错，我认为你的思想很有意思。
你提到了一个我非常感兴趣的话题——循环！
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你的叙述是这样的：比如，原来你的投资数量是Investment0，实现了“利润率的最大化”！hhgxyzp 发表于 2011-6-12 04:34
如果可以如此的话，那我们就可以循环地做下去呀，你在我利润率最大化基础上增加产量达到MR=MC赚取更多利润达到最大化，而我，则又可以把你利润最大化时的支出按利润率最大化的目标重新组织生产，再一次赚取比你更多的利润，当然，你还会如法炮制，又赚取比我更多的利润，我当然也会如法炮制，如此，就循环下去了
这之后，我眼红了，多投了 Investment1 这么多的钱，将厂建成了“利润最大化”的厂（短期行为）
从短期向长期的转变中（假设P没有变！这当然不现实，只是简化而已），你将 Investment0 + Investment1 这么多的支出进行重组，又建成了数量更多的“利润率最大化”的厂！当然，我们的联合公司赚的利润也更多，这一点我不否认！
于是，短期内我又投钱 Investment2 进去，将其改造成了“利润最大化”的厂！
接着，在从短期向长期的过渡中，你又重组了 Investment0 + Investment1 + Investment2 的投资，将厂数扩大，但都让它们重新回到“利润率最大化”的状态。
于是，我们的联合公司所赚的利润又变得更多了！
你始终只是在做资金重组，而我负责不断投钱，将“利润率最大化”打压到“利润最大化”。
这其中当然我比较累！我总是出钱。而你不需要有更多的投入！
的确是这样。
于是你开始想：这种事总有个头吧！就算你有全世界的财富，但总归有投完的一天。
你说：当我把能投的都投完了，你只需要将：hhgxyzp 发表于 2011-6-12 04:34
当不再有资源能够流入的时候，难道你不认为我赚取的利润一定比你多！？？
Investment0 + Investment1 + Investment2 + ...... + InvestmentN
这么多的钱再做一次资金重组！将所有厂（当然还要多建几个新厂）都重新恢复成“利润率最大化”的状态，那么我将只能干瞪眼了！
我终于缴械投降了！
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你应该是这个意思吧？
让我把我们的讨论重新简要的描述一遍：
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我说：你的“利润率最大化”的工厂给了别的投资人一种利润率大于0的投资机会，只要他们按照29楼或42楼的“短期投资方法”和你达成“入股交易”，那么对双方都有利（至少没有受害者），至少那些投资人可以获得正的利润！但是你的“利润率最大化”的厂也会变成“利润最大化”的厂。
这一点我想你也没有异议，我相信你已经理解了我29楼与42楼的意思。
但你却敏锐地发现了一个可能的漏洞：
我的理论依赖一个很重要的假设——社会平均利润率为0，只要有利润率大于0的投资机会，资金将源源不断的涌入！
正是依靠这些资金的“打压”，你的那些“利润率最大化”的厂才会瞬间变成“利润最大化”的厂！
只要这个假设还在，你在“短期”就永远翻不了身！
反过来，只要该假设被推翻，你就可以翻身作主人了。
于是，你果断的提出了一个相反的结论——资金是稀缺的，所谓源源不断的资金是一种自欺欺人的说法！
我认为这才是你在43楼抛出“资源稀缺论”的真正意图
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那么，我们俩的主要矛盾在于对以下结论的不同选择：
（1）社会平均利润率为0，只要有利润率大于0的投资机会，资金将源源不断的涌入！
（2）资金是稀缺的，所谓源源不断的资金是一种自欺欺人的说法！
我选择去赞同结论（1），而你不然，你选择赞同结论（2）
我的理解对么？
meishanjia1900 发表于 2011-6-12 20:32
那么，我们俩的主要矛盾在于对以下结论的不同选择：
（1）社会平均利润率为0，只要有利润率大于0的投资机会，资金将源源不断的涌入！
（2）资金是稀缺的，所谓源源不断的资金是一种自欺欺人的说法！
我选择去赞同结论（1），而你不然，你选择赞同结论（2）
hhgxyzp 发表于 2011-6-12 21:10
在我理解，如果所有市场都是竞争性的市场，长期均衡时，利润率都是0，自然社会平均利润率也是0，但你说的社会平均，也可能是正负相加后平均后为0，这也就可能不需要以长期为条件
hhgxyzp 发表于 2011-6-12 21:10
你凭什么说短期的社会平均利润率为0呢？
hhgxyzp 发表于 2011-6-12 21:10
你凭什么说短期的社会平均利润率为0呢？
我们已经说过——平均经济利润率为0，这个结论不分长短期。
因为你处在短期的时候，绝大多数人还处在长期，这个庞大的世界是不会因为你的那点“正的经济利润率”而让“平均经济利润率”大于0的！
或者说，“短期平均经济利润率”也是平均经济利润率，依据定义，它必然为0（这个第一栏的解释已经很充分了）
meishanjia1900 发表于 2011-6-12 20:32
比如，原来你的投资数量是Investment0，实现了“利润率的最大化”！
这之后，我眼红了，多投了 Investment1 这么多的钱，将厂建成了“利润最大化”的厂（短期行为）
从短期向长期的转变中（假设P没有变！这当然不现实，只是简化而已），你将 Investment0 + Investment1 这么多的支出进行重组，又建成了数量更多的“利润率最大化”的厂！当然，我们的联合公司赚的利润也更多，这一点我不否认！
于是，短期内我又投钱 Investment2 进去，将其改造成了“利润最大化”的厂！
接着，在从短期向长期的过渡中，你又重组了 Investment0 + Investment1 + Investment2 的投资，将厂数扩大，但都让它们重新回到“利润率最大化”的状态。
于是，我们的联合公司所赚的利润又变得更多了！
你始终只是在做资金重组，而我负责不断投钱，将“利润率最大化”打压到“利润最大化”。
这其中当然我比较累！我总是出钱。而你不需要有更多的投入！
的确是这样。
于是你开始想：这种事总有个头吧！就算你有全世界的财富，但总归有投完的一天。
你说：当我把能投的都投完了，你只需要将：hhgxyzp 发表于 2011-6-12 04:34
当不再有资源能够流入的时候，难道你不认为我赚取的利润一定比你多！？？
Investment0 + Investment1 + Investment2 + ...... + InvestmentN
这么多的钱再做一次资金重组！将所有厂（当然还要多建几个新厂）都重新恢复成“利润率最大化”的状态，那么我将只能干瞪眼了！
我终于缴械投降了！
meishanjia1900 发表于 2011-6-12 20:32
假设P没有变！这当然不现实，只是简化而已
hhgxyzp 发表于 2011-6-15 17:03
3、我承认，如果资源真的可以源源不断地流入，当然可以追求利润最大化，但如果你这话正确，则在逻辑上似乎你应该也允许企业追求TP（总产品）最大化了，而这正是计划经济时代的追求，是微观理论所批判的现象。
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