社会主义的本质 - 第4页 - 经管之家

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社会主义的本质

2011-5-31 13:22:00

D00F 发表于 2011-5-31 12:34
没有交换，不说明就不存在价值！如果人类生产的产品效用增加了，人类的财富就增加了！

我首先问你，怎么定义“效用”

在这里新古典的“边际效用论”里的效用是“指人对物有用性的评价，当人们对最不迫切的物每满足一次，边际效用递减”。而汉语中的“效用”的含义是描述物客观的有用性。

1、还有物质的客观有用性在交换发生以前，自然力（人类劳动也是自然力的一种）就可以实现其转移，根本不涉及交换。

2、如果说效用是人对物的满足状态，那么你说人类财富增加也不对，满足状态这与客观财富有什么关系。你不能说让神精病去幻想敌人的飞机大炮失灵，敌人的飞机大炮就会失灵。那么各种就没有必要进行军备了，依靠一群神经病就能打赢战争。

3、还要说一下，交换的目的是为了节约劳动，如果能直接获取或者说当自身获取的劳动消耗低于交换获取的消耗时就没有必要交换，新古典广义上的这种“效用”，描述的并不是交换关系，而是可供选择的条件，这涉及是选择的优先次序的问题。怎么又和你说的一种具体有用性的“量”联系在一起？

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2011-5-31 13:24:52

DOOF：
说句让你受不了的话，你整天谈论西方主流经济学（新古典），可连西方经济学是什么些内容，你都没有学懂。在这里只不过是临时拼凑起来的东西来表示你意识形态上的倾向罢了。

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2011-5-31 13:29:01

D00F 发表于 2011-5-31 12:35
再如果人的劳动增加了，财富就增加了吗？未必吧？

你还固质的认为资本主义的“价值”代表的是具体财富么？在《资本论》里通篇都说得很清楚“使用价值”代表的才是具体财富，而价值不是。
马克思说过由于企业追求的是剩余价值，而不是具体的使用价值，因此企业是阶级斗争的产物。
马克思的社会主义、共产主义追求的，正是遏制或者最大限度的消灭价值和价值规律这种社会规则。

追求产生价值不是功劳，而是罪过，资本吞噬劳动，把其奴役成价值，因此资本有罪。

价值，就如同汽车以一定速度行驶一定的公里数所消耗的汽油能量一样，消耗越高，罪过就越大，资本吞噬劳动，把其奴役成价值，因此资本有罪。

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2011-5-31 16:26:34

你颠倒了，效用是物对人的满足，是客观存在的，不是人对物的满足，那是主观的！

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2011-5-31 16:32:40

交换的目的在于节约劳动，这也太狭隘了，在于节约资源（包括劳动）！你只是狭隘地认为只有劳动才能创造价值，而我不同，我认为资源通过自然力（包括劳动）转化都创造价值！就像野生的鱼与人工养大的鱼，价值有什么区别？同样的鱼在市场上的价格是一样的！

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2011-5-31 16:39:42

马克思认为企业为追求利润而生产，不是为国民需求，也就是你的使用价值。这一点我也认同！但是也许你对古典经济学的完全充分竞争理解有偏差，在完全充分竞争中，企业的利润和国民需求是一致！当然现实中不可能全是完全竞争，所以有偏差！但可以说企业追求利润必须以国民需求为基础，不然产品就会卖不出去，实现不了利润！

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2011-5-31 17:01:30

D00F 发表于 2011-5-31 16:32
交换的目的在于节约劳动，这也太狭隘了，在于节约资源（包括劳动）！你只是狭隘地认为只有劳动才能创造价值，而我不同，我认为资源通过自然力（包括劳动）转化都创造价值！就像野生的鱼与人工养大的鱼，价值有什么区别？同样的鱼在市场上的价格是一样的！

人对资源位置关系代表的正是一种劳动消耗，如果不需要消劳动就能获取的资源，这等于是无限的。
也就是缺失度或者劳动力消耗，在一般均衡理论中这种价格理论的含义是一致的。

还“有用性”是自然力的结作，劳动也只不过是自然表的表现形式，这也是《资本论》中一致坚持的观点。
野生鱼如果人们不耗费劳动时间就能大量获取，那么干麻吃多了要养鱼，

就像阳光、空气一样，什么劳动时间都不用消耗，那么就根本不用花任何钱，阳光、空气是包不含任何“价值”（流通的雇佣劳动）原子的，它们只具有“有用性”。

具体“有用性”根本就不是交换价值（价值）。

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2011-5-31 17:04:53

D00F 发表于 2011-5-31 16:26
你颠倒了，效用是物对人的满足，是客观存在的，不是人对物的满足，那是主观的！

在这里主观客效用的逻辑我都排除了的。
我说你不懂西方经济学没有说错吧，在西方经济学里“效用”与“客观的有用性”“使用价值”是两个概念，当然汉语中的“效用”是一个客观的概念。

不过你的这句话，都还有逻辑错误，看看吧，还是我这么好心，不厌其烦的给你指正。物对人的满足，人怎么满足物，“物”是活的？

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2011-5-31 17:20:32

D00F 发表于 2011-5-31 16:39
马克思认为企业为追求利润而生产，不是为国民需求，也就是你的使用价值。这一点我也认同！但是也许你对古典经济学的完全充分竞争理解有偏差，在完全充分竞争中，企业的利润和国民需求是一致！当然现实中不可能全是完全竞争，所以有偏差！但可以说企业追求利润必须以国民需求为基础，不然产品就会卖不出去，实现不了利润！

1、国民的需求是什么虚幻东西？你去研究一下乞丐的需求怎么样？难道说乞丐就不想要美女、汽车、别墅等？在这里所谓的“需求”掩盖了社会经济实际上是交换关系，不是所谓的供给关系。说供给关系是有条件限制的。因此很反感那些玩文字表面意义上游戏。如果按这种表面逻辑，很容易推出很可笑的结论。
2、还要说一点，每个消费者是不是全能全知能预知未来过去？难道说消费者想到了才会出现，正如古代的人不一定想到电脑、互联网、手机、空调等，难道说因为想不到就不会出现。
实际上是供给决定需求，确切的说是“个人选择” ，个人在支付代价的情况下这种满足欲望的选择只是决定供给的具体生产组合的“量”，在这里依然还是交换关系。

3、利润与需求一致是什么狗屁不通的语句？描述的具体含义你解释一下。
利润是交换中和剩余劳动，这是毫无疑问的，在这里新古典与马克思经济学（古典经济学）之争，在于剩余劳动的产生是否与技术有关，马克思通过资本积累式的竞争导致绝大多数行业存在平均利润率（统计已证实），排除剩余劳动的来源与技术改进有关。

另外在这里还有一个驳论如果剩余劳动与技术，那么资本主义的钱为什么不消失，相反发行速度成几何倍增长？

4、还要说一点你对西经还是马经一无所知，依靠媒体的宣传拼凑起来的东西，经得稍加深度的推敲么？

商品的价格只要下降一点，销售量是会增加的，卖不出去的很多东西也会因降价而卖得出去。
当然你降低价格就得考虑成本，在这里劳动者也是消费者，消费者也是劳动者，他们是两位一体的。如花3万元买一台电脑你不会干，3千元你确会买，而你的3千元是通过你的劳动与可变资本交换得到的。

因此所谓的文字“需求”都是狗屁不通的东西，它的含义是要加限制条件的，如一定的价格体系上，你可以使用这个词汇，但不要忘了，它只是对已知信息在支付的个人代价下一种选择。而不是文字面的这种所谓的“需求”。

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2011-5-31 17:23:57

还要说一句“劳动创造价值”在劳动价值论范围内，是一个病句。你能说孔明创造诸葛亮么？
至于在劳动价值论的价值定义范围内不能这样说，劳动怎么能创造“一种人类劳动”——价值。

即便是“有用性”，自然力(包含劳动）也只不过是改变物的形态，无所谓凭空变出物的创造。

创造的使用只不过是一种语法习惯，如果准确描述客观世界是无所谓“创造”的。

并且劳动价值论是说价值是一种人类劳动，不要用“创造”一词来掩盖“可变资本”与“劳动”相交换，即吞噬劳动把其奴役成价值这一过程。

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2011-5-31 17:47:58

岳飞兄：
谢谢你不厌其烦的批评、指正！
新古典经济学是没有劳动价值论的！亚当斯密认同，后来的都不认同了！
我们俩的“价值观”一点都不一样，你是唯马是瞻，我不是，马克思的，西方的，只要认为有道理的，我都吸收！我们俩实在说不到一起去！
我的利润与需求的统一你也理解不了！你老是用马经的概念来曲解我的意思，要知道你的概念我根本不认可，你跟我引经据典有什么用？

也许我孺子不可教，我觉得这种讨论就是浪费！

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2011-5-31 17:54:02

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2011-5-31 19:03:16

102# 龚民

既然老兄认同公有制只是一种形式，希望老兄能探寻出新的形式，更有效地实现社会主义！！！！！！！！！！！！！！

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2011-5-31 19:36:35

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2011-6-1 10:29:10

D00F 发表于 2011-5-31 17:47
岳飞兄：
谢谢你不厌其烦的批评、指正！
新古典经济学是没有劳动价值论的！亚当斯密认同，后来的都不认同了！
我们俩的“价值观”一点都不一样，你是唯马是瞻，我不是，马克思的，西方的，只要认为有道理的，我都吸收！我们俩实在说不到一起去！
我的利润与需求的统一你也理解不了！你老是用马经的概念来曲解我的意思，要知道你的概念我根本不认可，你跟我引经据典有什么用？

也许我孺子不可教，我觉得这种讨论就是浪费！

又想给我绕过去，别给我打马虎眼。
你所谓的“需求”是什么狗屁不通的东西。告诉我怎么解决乞丐的需求，难道乞丐不想要美女、汽车、别墅？什么用马经曲解，我采用了劳动价值理论和新古典相对价格理论是逐排除，新古典（西方经济学）你以懂东少，东拼西凑的抄别人的东西，一旦辩起来一问三不知。什么要唯马是瞻，马克思经济学是解释市场经济（资本主义），但对物质平衡表体系（计划经济）不适用，相反新古典的相对价格理解确是用来解释计划经济，当然它们混淆了名义变与实际变量用来给屎场经济遮丑。

还是乖乖回答利润与所谓的虚幻文字面意的需求有什么关系？消费者是不是全能全知能预知未来的？怎么解决乞丐的需求或者说一切欲望？

你脑子的都不清楚，想当然的整个空洞的文字形式语句想糊弄谁？这里的人并不是媒体的文宣流氓糊弄一般民众那么那糊弄的。

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2011-6-1 10:47:32

老兄，你老是拿特例来说话，以偏盖全，我说国民需求，你说乞丐！我问你野生的鱼，劳动量与人工养的一样吗？他们的价格为什么一样？人家湖里就有野生的！你家的没有！你说怎么办？你连这个问题都回答不了！别跟我说野生的不够所以要人养，产权不一样，人家有多也不给你！呵呵，你我需求的理解都不同，死缠烂打的讨论有用吗？希望理性讨论！

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2011-6-1 10:59:00

D00F 发表于 2011-6-1 10:47
老兄，你老是拿特例来说话，以偏盖全，我说国民需求，你说乞丐！我问你野生的鱼，劳动量与人工养的一样吗？他们的价格为什么一样？人家湖里就有野生的！你家的没有！你说怎么办？你连这个问题都回答不了！别跟我说野生的不够所以要人养，产权不一样，人家有多也不给你！呵呵，你我需求的理解都不同，死缠烂打的讨论有用吗？希望理性讨论！

国民需求是什么东西，乞丐不是国民。
我们需要的是搞清楚这个“需求”的真正含义，不然文宣流氓们又要用它玩文字表面意义的思维陷阱。

还要说一点，每个人都不需要消耗劳动时间就能找到野生鱼，那么为什么还要通过交换来获取，不是多此一举么？什么要人家湖里，即然是野生怎么又是人家湖里的？

在这里你潜意识也诚认产权是逼迫交换社会关系了。那么交换价值就还是物客观的自然属性么？？这不是等于说交换价值代表的是人与人的关系，别忘了产权关系是人与人的划分权力的关系。
那么交换价值代表的还是效用？？？？？？？？？？？？？？？？？？？新制度经济学派的理论实际上与马克思有关，只不过他们喜欢玩双重标准。

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2011-6-1 11:06:37

D00F 发表于 2011-6-1 10:47
呵呵，你我需求的理解都不同，死缠烂打的讨论有用吗？希望理性讨论！

理性讨论就不要学媒体的文宣流氓的那玩文字游戏。你不肯“需求”的确切含义说出来，就是想玩文字表面意义的游戏吧。
我只不过提前用例子把想做文字游戏的路封死罢了。
如果连含义、定义都不清楚，还怎么理性讨论？说理性讨论你理性讨论么？玩文字游戏就是理论讨论？把玩文字游戏式的思维陷阱的路提前封住就不是理性讨论？？？

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2011-6-1 11:16:27

我本来就承认产权！我的问题是野生鱼与人工鱼为什么价格一样，劳动量不一样？你别饶了！你也别玩文字了，国民需求不要和乞丐扯在一起，你先解释一下你的需求吧！

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2011-6-1 11:26:25

D00F 发表于 2011-6-1 11:16
我本来就承认产权！我的问题是野生鱼与人工鱼为什么价格一样，劳动量不一样？你别饶了！你也别玩文字了，国民需求不要和乞丐扯在一起，你先解释一下你的需求吧！

那么产权是不是人与人的关系。

还要说一点我不是说你否认产权，但产权理论与边际效用理论存在矛盾你没有发展么？即然价格代表的是“效用”，人与对物的满足关系在直接的人与物的关系中就能实现，在这里产权关系与这种效用理论矛盾是显示易见的。
即然往产权上扯就是对效用论否定，而往古典经济学的劳动价值论上靠，正如共产主义追求消灭价值和价值规律这种社会规则，如果生产资料共有了，那么自然这种资本意义下货币价格一定程度上就不存在。产权本身就是一种支配劳动的关系。

至于让你让说市场下“需求”的真实含义。

那我就告诉你，"需求"代表的是“个人支付代下的交换、选择”是一种交换关系，而说供给关系是有限定条件的，实际上还是交换关系，不是文字面的供给关系。
要选择就必须有供给的信息，即供给决定需求，而“个人在能够承受的代价下”的选择决定了“供给知识”（具体说就是某一种商品）的产量。

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2011-6-1 11:31:07

米塞斯的观点是对的没有产权就没有货币价格，而兰格也是对的，只是他们都不愿意说出的一个事实，就是新古典一般均衡理论中的价格变量，实际上并不是资本主义或者说市场经济的价格变量。
那么市场经济会优化配置资源就是胡扯了。

实际上说白了西方经济学（新古典）实际上是用来解释计划经济，虽然它试图解释是市场经济，但混淆了名义变量与实际变量，马克思的理论才是解释市场经济（资本主义）的。

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2011-6-1 13:49:09

你到现在也没解释清我问的鱼的问题，你需求概念太复杂，是种交换关系，这才是文字游戏，我的需求指的是经济生活中的需求，是经济活动的产品的需要量！不能生产，你需要也没用！乞丐要美女，我能生产美女吗？

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2011-6-1 13:53:42

我有一个大湖，里面就是有野生的鱼，里面的鱼都是我的，我直接抓起来卖，而你要呼哧呼哧的使劲养，才能有鱼，我们的鱼一个价格为何不可？我的劳动量就是比你少，有何不可？

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2011-6-1 13:56:06

D00F 发表于 2011-6-1 13:49
你到现在也没解释清我问的鱼的问题，你需求概念太复杂，是种交换关系，这才是文字游戏，我的需求指的是经济生活中的需求，是经济活动的产品的需要量！不能生产，你需要也没用！乞丐要美女，我能生产美女吗？

你买东西支不支付钱？而钱是拍拍脑袋就能有的么？绝大多数的劳动者（消费者）需要用自身的劳动与可变资本相交换。而资本家的钱也必须通过剥削劳动者而得到。

任何人的满足，都不能超出他所支付的“代价满范围”，而且“需求”文字面有有先知的潜逻辑。
难道说古人因想不到会出现互联网、手机、MP4等，这些就永远不会出现？
还有乞丐要汽车、别墅，你总该给他提供吧？你硬要说社会关系不是交换关系，而是所谓的供给关系，那就请为乞丐提供汽车、别墅吧。

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2011-6-1 13:58:43

D00F 发表于 2011-6-1 13:53
我有一个大湖，里面就是有野生的鱼，里面的鱼都是我的，我直接抓起来卖，而你要呼哧呼哧的使劲养，才能有鱼，我们的鱼一个价格为何不可？我的劳动量就是比你少，有何不可？

你抓鱼消不消耗劳动，你去给我抓10吨鱼看看？而且你能抓为什么别人不能？
这里本身就涉及劳动消耗的问题，
同样权产问题就是支付劳动的问题，对于产权拥有者就是支配别人的劳动，而被支配的人就是消耗自身劳动。

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2011-6-1 14:18:08

跟你说来多少次了，只有我的湖里有野生鱼，而且属于我！这要绕多少回？别人去抓，我把把他打死！呵呵，有点狠！这下你明白了！

再说一下！如果乞丐有钱，我们可以供给他汽车、别墅！如果社会很富裕，可以无偿供给！

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2011-6-1 14:28:55

D00F 发表于 2011-6-1 14:18
跟你说来多少次了，只有我的湖里有野生鱼，而且属于我！这要绕多少回？别人去抓，我把把他打死！呵呵，有点狠！这下你明白了！

再说一下！如果乞丐有钱，我们可以供给他汽车、别墅！如果社会很富裕，可以无偿供给！

那你给我抓10吨鱼看看？看消耗不消耗劳动？
即然你认为价值或者说价格是与效用有关的，那么产权关系是人与人的关系都嘛。这与效用、满足有屁的关系，那是效用是人与物的关系都嘛！
还要说一点产权对拥有都来说是通过交换支配别人劳动，但于无产权者确是支付劳动，这根本不涉及人与物直接的效用关系。

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2011-6-1 14:30:43

D00F 发表于 2011-6-1 14:18

再说一下！如果乞丐有钱，我们可以供给他汽车、别墅！如果社会很富裕，可以无偿供给！

再怎么富，总要人来生产吧？就算机器可以生产，可机器不能代替人设计。
如果真的什么都可以自动化了，那还要“钱”，还要交换做什么，自己去派机器就可以完成自己想要的一切

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2011-6-1 14:50:44

野生鱼和养殖鱼，劳动量不同，效用相同，所以价格相同！这就是说不管鱼是怎么来的，鱼的效用相同，价格就相同！劳动可以创造出对人有用的效用，自然也可以！阿拉伯人家为什么这么富？人家劳动多吗？只是人家有石油，那是自然创造的对人有用的效用，所以也有价值！

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2011-6-1 15:07:17

至于利润，也是价值，这个价值是与劳动者分配得来的！有没有侵占劳动的价值，这看劳资双方的形势！弱势肯定吃亏！看下生产函数，资本确实也可以创造出效益。柯布-道格拉斯生产函数总结出资本的总产出为1/4P，劳动的总产出为3/4P。他们发现资本也能“创造”价值，而只是因为他们发现产出的大部分，即3/4的产出都应归属于劳动。

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