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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2012-3-17 20:49:25
胡马依北风 发表于 2012-3-17 19:48
存在就是被感知。你对这句话的解读我看得云里雾里。

我有一种简便的理解 这个感知不是指哪一个个体的感知 ...
我那时的观点也不成熟,其实这句话每个人都可以自己解读,不需要标准答案。

好在哲学号称是提问题,不是标准答案,聊以自慰吧。

存在即被感知,有人解读成感知之外不存在自在之物。

另外的人解读成:除了感知得到的经验,我们无法认知其他的东西。这样就把是否存在客观的自在之物的问题悬置起来。
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2012-3-31 08:17:16
fujo11 发表于 2011-6-10 10:50
1# 周百五  
===============
是否可以不一叶障目不见泰山?
意识---模型---物质性客观存在
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2486024

1、意识等于模型吗?
意识是纯主观的(即便其内容或原型有其客观性,但其形式是纯主观的,即其具体表现、具体说法、直接“内含”是纯主观的);模型却绝不是纯主观的,即其表现和内容却不是主观的!——它至多是主客体相互作用的“产物”【注意:主体不等于主观】,即有来自主体的某种因素,但其主要的内容却是主体不可控、不可改的!

2、模型等于物质性客观存在吗?
模型至多是个框架,原则性、方向性的即粗线条的东西,其具体内容、具体组成,亦即其组成要素的具体类别、具体特性或性状、以及相关的数量化表现等等,均是模型本身所无法直接包含或说明的,更无法否定、增减、改变的!模型与物质性客观存在是普遍与个别的关系,是抽象与具体的关系。

3、货币体系是非物质性客观存在吗?
你说的是金银货币还是纸币?金银货币是非物质性的吗?纸币是价值符号或货币符号,与它所代表的价值相比,它有某种比拟性(即人为强制存在的某种相互对应关系),但绝不是什么主观的东西。
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2012-3-31 08:21:40
fujo11 发表于 2011-6-10 11:05
8# hohai_abc  
===============
我们只能认识存在,无法认识非存在。
1、对存在而言,你我绝不是全知的,意识绝不是全能的!因此,你说:关于存在,我们不但可以列表,而且可以认识到它们的差别。这是对意识的无限夸大,对人的能力的无限夸大!

2、你说:无法认识非存在。——这是对的。但绝不能反过来说:暂时无法认识的,就是非存在!
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2012-3-31 09:02:59
哲思 发表于 2011-6-20 12:02
呵呵呵~~!你绕这么大的圈子,为什么不直接了当的回答我提出的问题?我上面的问题很清楚,你犯得着这么 ...
宇宙中的万事万物都是互相联系的,因此,不同的联系必然体现着不同的关系,因而体现出事物不同的属性和人的意识发生联系的表现为人的意识对象,表现为客体。因此,没有客体也就没有主体和人的意识,同样,没有主体当然也不会有客体。但是,客体并不等于就是客观实在,没有客体并不等于没有客观实在。客体的消灭并不意味着是客观实在的消灭,而是意味着客观实在与人发生的某种特定的联系的消灭。


——说得太好了!
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2012-4-2 09:11:29
贝克汉姆0 发表于 2012-4-1 20:14
因此,没有客体也就没有主体和人的意识,同样,没有主体当然也不会有客体。
但是,客体并不等于就是客观 ...
莫名其妙就对了,不求甚解者往往如此。
唉,对于老是玩弄手段的一套感觉很厌倦了,因此麻烦不要反复用。
如上所述,“客体并不等于就是客观实在”,“没有客体并不等于没有客观实在”,我想不出,什么人会从这两句话里引申出“客体不是客观存在”,语文没学好吗?
其实我还可以提示你一点,不但客体不等于客观存在,主体也不等于客观存在,但是客体是客观存在,主体也是客观存在,客观存在是客体也是主体,并且就是这样一种对象性的存在物。每一个存在物都在“力”的关系中。
只是不知道我是不是在对牛弹琴哦。
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2012-4-2 10:54:45
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2012-4-2 13:35:33
贝克汉姆0 发表于 2012-4-2 10:54
你说“没有客体并不等于没有客观实在”;……恕我愚钝,麻烦你找一个“没 ...
"客观实在"这个词已经够难理解的了.
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2012-4-2 19:49:56
贝克汉姆0 发表于 2012-4-2 10:54
你说“没有客体并不等于没有客观实在”;……恕我愚钝,麻烦你找一个“没 ...
我知道结果必是如此。
因此,我麻烦你找一个是有客体的或有主体的客观实在(注意:客观实在并不等于事物)我看看。
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2012-4-2 22:05:27
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2012-4-2 22:13:51
贝克汉姆0 发表于 2012-4-2 22:05
俺可不像你那么心虚,所以很愿意直截了当地回答你:
例如以人为“主体” ...
噢,是吗?
请问客观实在是客体还是主体,是人还是自然界?请明确回答我。
另外,你在68楼说“你说“没有客体并不等于没有客观实在”,提请你注意,那句话并不是我说的。
再次,对我70楼的回帖有一点勘误,即应为“我麻烦你找一个是客体或是主体的客观实在”。
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2012-4-2 22:41:47
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2012-4-3 09:15:43
贝克汉姆0 发表于 2012-4-2 22:41
1 在哲学中,客观实在一定是指客体(够明确么?)——但必须是被主体“感知”的客体。
2 在哲学中,主体 ...
     呵呵,那么,你聊以自慰吧。
     我可无意来教训人,也无意来教育人。
     
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2012-4-3 10:49:09
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2012-4-4 08:54:31
贝克汉姆0 发表于 2012-4-2 22:05
俺可不像你那么心虚,所以很愿意直截了当地回答你:
例如以人为“主体” ...
斑竹同志,看来你是坚定的唯心主义者哟!记得我们原来曾经为这个问题在一个帖子里专门讨论过,但是唯心的观点在你的意识里已经生根了,当然反过来唯物的观点对我也亦然。但事实上,我是唯物和唯心的统一者,它们会在本体论底层进行统一,唯心的基点恰恰处于这个统一之中,当然这不在我们讨论的范围之列。

主体和客体之间构成一个耦合循环,“感知”既是这个耦合循环,双方是相辅相成的,是一对辩证关系。主体概念是以人为模板延伸的生命和意识,其外延有多大,不知道,但是以人类而言有七十亿多主体;客体的内涵就是“存在”,其外延有有与主体耦合的部分,也有未与主体耦合的部分,所谓的未知既是未与主体耦合的部分,未知还包括大量人类熟悉的事物,既已知中也还包含了大量未知。“存在离不开感知”仅仅只是对耦合循环而言。

唯心主义者在这里犯了一个形而上学的逻辑缺陷,没有人否定主体和客体之间的耦合循环,同时这也无法否认,但是不能把耦合循环对应的外延偷换成客体的全部外延,这不符合同一律。而“存在即被感知”仅仅是指主体和客体的耦合关系而已,唯心主义者静态和孤立于这个耦合关系,把本来好好的耦合循环变成了死循环。

唯心主义者在这个耦合循环上陷入了死循环,斑竹同志你必须解释对主体而言源源不断的客体从何而来,不要死死抓住“存在离不开感知”这个耦合循环。如果没有独立于主体的客体,那么那么新增的耦合循环的源头在哪,如何在这个死循环中找到可信的自然解释力?

主体只不过客体的一部分,主体与客体的耦合循环不过是客体之间循环的一种特例而已,主体和客体之间并不存在绝对的对立性。

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2012-4-4 09:51:41
notevalue 发表于 2012-4-4 08:54
斑竹同志,看来你是坚定的唯心主义者哟!记得我们原来曾经为这个问题在一个帖子里专门讨论过,但是唯心的 ...
 
  “存在即被感知”终结了你所说的所有疑惑。也终结了其它方面的疑惑。能不能理解,只能靠自己了。

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2012-4-4 10:23:43
好高误远 发表于 2012-4-4 09:51
 
  “存在即被感知”终结了你所说的所有疑惑。也终结了其它方面的疑惑。能不能理解,只能靠自己了。 ...
你说的“疑惑”使得我疑惑,因为我本身没有疑惑。你说的“终结”为何义又让我疑惑,自然、宇宙、生命和意识的未来走向是什么我们都不知道,谈何终结?你所谓的“终结”极度地局限于“此时此地”,是一种思维静态的表达。

“你所说的是‘存在就是被感知’诞生前的问题”,你的思维其实也局限在意识的自我关注之中,当然你可以说与我(整个人类意识)无关的世界与我有什么关系,但这正是唯物和唯心两大主义之争的关节。人类只有把握诞生之前,才能把握诞生之后,你孤立于诞生之后,并不能真正意义上维护你认为的诞生之后,有时必须跳出劫材才能下出厚势,而这正是唯心主义的局限之所在,过于封闭于自我。

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2012-4-4 11:09:42
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2012-4-4 11:33:55
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2012-4-4 12:02:09
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2012-4-4 12:17:43
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2012-4-4 15:11:10
贝克汉姆0 发表于 2012-4-4 11:09
看来你是坚定的唯心主义者哟!记得我们原来曾经为这个问题在一个帖子里专门讨论过,但是唯心的观点在你的 ...
耦合的主体和客体当然是不可分离的,但是唯物和唯心争论的差别不在此点,唯物和唯心之争是对主体和客体的分离研判,也就是独立的主体和客体,并且还有谁是根本的确立(即唯物或唯心)。耦合的主体和客体构成了一个不可分隔的循环,但是这个循环不能封闭,必然开放,而开放外延的前提显然是独立的客体,独立的客体不断进入到主体和客体的耦合循环之中,你的理解是这个循环里面的,而唯物主义所关注的循环内外的关系。

对比上次讨论,你的理解显然在不断进化,你的思想进化有受到我和其他反驳者的观点触发的消化,但你应该属于客观唯心主义。我并不认为我受到了什么误导,甚至我有很多创新思想,但是不属于本帖讨论之列。

列宁和中国的唯物主义显然有极强的政治化,唯物和唯心的主义之争的背后是激烈的意识形态斗争,苏联为了确立和欧美国家的差异化,将唯物主义政治化,唯物主义成为了政治斗争工具,而脱离了学术范畴,其实西方本身并没有绝对化的唯物和唯心,但确因为苏联的政治化,而使西方国家哲学被妖魔化,很多西方哲学有多“唯”心其实我都不知道。中国正在摆脱这种学术政治化的阴影。

你的理解内涵是超脱于原有时代背景内涵的,思想的科学成分更多。你的理解已经有不同于原有唯心主义的内涵,在近代唯心和唯物都是对主体和客体的耦合关系做绝对分离的,从某种程度上,唯心和唯物主义对主体和客体的耦合关系显然都是机械式理解的,至少从政治化范畴,对物质和意识的关系,唯物主义并不足够辩证。

我们都在根植于原有的唯物唯心内涵,但是又有新的时代背景的表述,你的根还是在于原有的唯心根基,我所批判是你原有的思想根基。
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2012-4-4 15:22:52
贝克汉姆0 发表于 2012-4-4 11:33
主体和客体之间构成一个耦合循环,“感知”既是这个耦合循环,双方是相辅相成的,是一对辩证关系。主体概 ...
看来你并不明确我的表达,我之所以对主体的内涵和外延进行表述,本来就是存在你所要进行的扩展表述,“主体概念是以人为模板延伸的生命和意识,其外延有多大,不知道”(76楼),我为什么要说外延有多大?我为什么要说我不知道?

你要说的恰恰是我已经隐含表达的。

我对贝克莱主教没有多少了解,但是我感觉是以你现在的认知在反向提升贝克莱的理解,脱离了当时的时代背景,脱离了贝克莱的身份背景,你的理解与贝克莱的表述内涵有天壤之别。

如果没有独立的客体,那么主体和客体的耦合循环显然是封闭的死循环,你在不断的强调主体和客体之间的耦合,但是你显然没有顾及循环的外部性;为了回避你的内涵缺陷性,你将主体辩证的泛化,将本来独立于循环的外部主体内部化,但是这种泛化将使得主体概念显得不伦不类,下楼具体阐述。
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2012-4-4 15:26:12
贝克汉姆0 发表于 2012-4-4 12:17
主体只不过客体的一部分,主体与客体的耦合循环不过是客体之间循环的一种特例而已,主体和客体之间并不存 ...
你的耦合化在泛化,其实已经是进化的成分,你现在的表述有我思想激发的成分,已经不是你原有的内涵,希望不是我的自以为是。你这种泛化的内涵是为了回避你原有思想根基的局限,原有的“存在即被感知”的主体明显是有局限的,主体就是人,由于你思想的进化,你把主体进行泛化,已经远远脱离了贝克莱所要表达的内涵。

你的主体泛化,已经过于辩证失去了原有的内涵,我们不能将所谓的“存在”和“感知”脱离人泛化到我们不可知的书桌、面包,我们不可能去讨论书桌和面包对我们的感知,竟而讨论我们的存在由书桌和面包来确认。

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2012-4-4 19:45:30
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2012-4-4 20:02:47
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