看来你是深层的唯心主义者，因为你将意识和主体的观念提高到一个极高的高度，以致于你不能把握意识和主体的边界，过于感情用事。感知是以意识为基础，而意识又是以主体（载体、生命）为基础。这里必须要定义好什么是感知、意识和主体，否则混淆概念而不自知。

对于你的主体概念其实已经泛化到物体间的作用与反作用，你的主体概念在内涵和外延上已经不清晰和不科学。我前面已经特意提到以人的意识为模板，如果你要讨论主体，那么请你首先对主体进行定义，包括其内涵和外延，不要是那种似是而非、太过辩证的逻辑，其次是你定义的成立性，不要把物质间的相互作用也泛化成感知。你为了让你最初的“存在即被感知”成立，已经在主体的概念泛化上走得太远了。


“‘独立的客体’——意味着在对立统一的耦合关系之外，不再有对立统一的普遍规律”，是你在混淆客体的概念。

客体指存在于主体之外的客观事物，独立有两层含义，第一层是不管客体是否被主体认知，客体都独立于主体；第二层是是否已经被主体认知，此处独立是指还未被主体感知或认知。客体的对立性就在于它与主体的独立性，而它的统一性就在于它可以被主体认知或感知，而不在于它还未被主体感知。我不知道你的“不再有对立统一的普遍规律”的逻辑是如何成立的？

你的唯心主义以“存在即被感知”为逻辑基点，而这本身是你要证明的，但是你已经把论点当成论据了。因为就第一层含义，唯物主义和唯心主义对双方而言都无法证明，而唯物主义恰恰是通过第二层来来证明第一层的。

你的情感，让你偏离了时代背景和贝克莱的职业背景，你在修正主义道路！

唯物和唯心可以统一起来，但是统一的基点根本不在于此。

你在违反科学，你说的仅仅是可能性，这种“可能性”还远未到可以支撑你的逻辑论证的程度。

人类用了多少年才建立了语言、文字和形式逻辑来建立彼此的沟通，然后是科学。人类对动物、植物和无机界的认知并不清晰，人类并没有建立人与动物的沟通机制，更不要说植物，更不要说无机界。

你在以不可知的“可能性”来认证你的主体泛化是极其失效的。

斑竹同志，你现在思路已经越来越错乱了，你所要想维护的仅仅是最开始“存在即被感知”，“存在”和“感知”都有其最初含义，唯物和唯心都对“存在”和“感知”有根本的判断，你最初是客观唯心主义者，或许这是我给你贴的标签，可能你仅仅反对的是唯物主义，你甚至连唯心主义者也算不上。

其实我要表达的内容前面都已经表达得一清二楚了，你的顽强要让我把我前面说过的话再重复一遍。

你的逻辑已经真的越来越混乱了，已经是反科学反智了。“感知并非以意识为基础，全然相反，意识应该是以感知为基础”，你在这里又已经在颠倒最基本的科学常识，为了你的“存在即被感知”的成立，在模糊感知和物质间相互作用的边界。

感知和意识是一对循环概念，感知是意识的机能，是意识所特有的机能，是意识和非意识的本质区别；反过来意识确实是以感知为基础。感知是绝不能脱离意识的，但是你偏偏将感知这种意识的特定机能错乱，已经把感知和物质间相互作用在做根本的错乱，割裂感知和意识的本质关联，其实你已经是在诡辩了。

你自己的逻辑错乱还振振有词，你真的不会有基本的逻辑判断能力吧！

然后你在不断地过度，放宽。首先人与动物的感知有本质差别，然后动物和植物的感知有本质差别，然后生命和有机物已经有本质和天然的差别，生命和非生命之间有天然的物质进化差别，有机物和无机物又有本质差别，否则人、动物、植物、有机物和无机物有差别吗？你在以无差别的物质来阐述，已经陷入诡辩了。

你竟然可以振振有词地反问“说有机物能够‘感知’自然界，无机物不能‘感知’自然界——化学家和物理学家能同意么？说地球不能‘感知’太阳，太阳也不能‘感知’地球——天文学家能同意么？”，你真的已经在极端诡辩了，我倒要反问你化学家、物理学家和天文学家能够愚蠢和反常识到对这些物质间相互作用说成是“感知”这种生命和意识独有机能的程度？？？你真的应该去问一问那些科学家，而不是我。

植物、动物和人是生命进化的不同程度的产物，它们虽有共性，但是又有本质差别，它们的感知能力有本质性的区别，你仅仅因为共性把不断把不同的特性混淆，你的诡辩真的已经很极端了？

你的每一层放宽和混淆都是很荒谬的，然后荒谬的叠加已经到了让人难以言表的反智程度，这真的要让人怀疑你做为一个具有基本学术鉴别力的人的理性度了！！！因为荒谬叠加的结果，你竟然可以丝毫不察，你竟然可以这么自信！！！

你疯了，我码了这么多字，其实我也疯了！希望我不是在人身攻击。

谢谢斑竹同志前面提到的客体和主体的对立性和统一性，这个哲学概念可以对“存在即被感知”能够做一个终极性的判断。我在92楼阐述过，但是表述还不够清晰，现在加以扩充表达。

如果把感知和物质间的相互作用混淆，那么感知被代入极广域，感知是物质相互作用的子集，这里把子集当成全集。如果我们确定要把子集混淆成全集，那么唯心和唯物将走向统一，一种唯物为主、唯心为辅的统一。

物质的“存在”必须通过物质的相互作用来体现，但这里对“存在”引申出两层含义，一个是统一性含义，即“存在”通过相互作用来体现，“存在”不能脱离相互作用来表达，但这已经是全域性的逻辑，已经与唯心无关，已经是辩证唯物的范畴，这种统一性已经与唯心无关，如果唯心是为了达到以否定唯物逻辑来肯定自己，其实已经是以消灭自身为代价，我坚决认同。前面所说的主体和客体的耦合循环则是这种统一性的实现。

另一个含义是对立性含义，是物质独立性的绝对性，一个客体可以被多个主体感知，或者说一个物质可以和多个其他物质相互作用，这种逻辑成立的前提就是自身的独立性，存在的对立性就是存在的独立性。如果没有物质的独立性，那么一个物质不可能和多个不同的物质产生相互作用，其实这正是唯物主义对存在的内核逻辑的表达。

唯心主义所犯的逻辑错误就在于将物质间相互作用的统一性和对立性混淆，想用统一性来否定对立性，但这个在逻辑上是不成立的。并且唯心主义引入统一性来否定对立性时，是以消灭自身为代价，最后唯心主义陷入到攻不能攻，守不能守的境地。主体的泛化是一种逻辑错乱，是一种人海战术，但是这种人海战术本质没有改变任何逻辑实质。

存在即被感知，是唯心主义以意识本身为主体核心，来做为世界存在的根源，和斑竹这种主体泛化的逻辑已经南辕北辙，因为主体泛化已经完全脱离了唯心的本质，为反唯物而自我毁灭进入了唯物的逻辑域，但事实上并没有触动到唯物主义，结果连对自我的毁灭都没有觉察。唯心主义面临着唯物主义的强大，其实在用一种自我毁灭的方式来实现自身的存在证明，似乎是一种凤凰涅磐的逻辑，但是涅磐的结果是一种唯心主义并不希冀的统一方式。

上楼已经对“存在即被感知”做出了哲学上的终极判断，现在对唯物和唯心做一种了断性的初步探索。

由于斑竹的主体极广域泛化，斑竹将感知、意识和主体的概念彻底混乱，已经消弭了唯心，唯心和唯物走向融合和统一了，所以此时唯心只是唯物的一种表达方式而已，心既是物性，心以无心了。现在我困惑不明了斑竹的立场，但从我的角度，我是赞同这种统一的，但是这已经脱离了唯心主义者的主体概念，此时物是心根本，物以心表达，物心一“体”，这个和人（生命和意识）形成一个对称。

心正是物的力量展现和特性表达，这是唯物主义，也是自然主义（一个现代哲学流派），但绝不是唯心主义希冀。唯心主义不相信物自有力量，唯心主义相信有另外特殊的主宰或主体，由心聚焦于这个主宰和主体，由这个主宰或主体来操纵物质。而宗教和神学，心聚焦于神明，唯物主义则认为这种力量的来源就是物本身。这是最底层，唯物和唯心的冲突，但正是这个层面唯物和唯心又进行了统一，但统一后唯物和唯心又分道扬镳，在不可知域的分道扬镳，此时看个人信仰。我信奉自然主义，物质即自身主宰，物质即自身的第一推动力，引入神，则产生了无限死循环，不符合奥卡姆剃刀原理。神其实是自然世界的映象，是人类意识的自我循环，将本来的自然力量在物质底层构筑了一个对称镜像，并且把它拟人化，即神，但宗教即拟人，又为了神秘化，而不认为神是人，但是又以现实中人的形象表达，伊斯兰教真主是没有形象的。

也既是唯心的本质是意识在唯物基础上的自循环而已。其实唯物和唯心是统一的，唯心是一个多余循环，唯心将这个多余循环主体化，柏拉图的理想国，天主教的上帝。

在科学还不发达时，人类穿越物质，将物质本身虚化，拟构意识和神，并将它们实化，这种实化成为人类的一种历史记忆，在科学不断的强大的时候，这种历史记忆依然显现强大的作用，这种强大作用根植于人类对自身的情感。由于科学的强大，神学和唯心在不断退守，最后唯心和神学将守护最后一片自认的“净土”，即万事万物的根源，即世界第一推动力。这里似乎进入了不可知域，而唯心和神学以这个不可知域来构筑自己对唯物和科学的反攻力量。但从逻辑上，正是因为不可知域，其实这个第一推动力，本身并不能证明唯心或神学本身，这其实给唯心和神学构成了一个反讽，但是唯心和神学是对这个反讽视而不见的。唯心和神学的逻辑是对唯物和科学的否定逻辑，即通过否定唯物和科学来肯定自己，但这种逻辑的成立性是要打折扣的。即使唯物和科学不成立，也不代表唯心和神学能够成立。

唯心和神学不能实现象唯物和科学那样严密的实证体系，不过是古代思想遗存的现代版进化，在科学逼迫下的防守型进化。这里唯心和神学还会对科学和唯物之间做切割，以这种切割来做为自己成立的着力点，但这种逻辑本身是有本质的可笑性。而唯物和科学有天然的自洽性，唯心是人类对自己的情感，神学（宗教）是人类的历史记忆，它们都不能进行自证，确因为情感和记忆在人类世界拥有强大力量。

我们现代对微观和宏观世界的认知都是建立在现代科学的基础上，斑竹自诩信科学，而不信唯物（或者说信可统一物和心），但物为何物，心为何心？它们的本质又是什么？物质还能以自身做为哲学概念和实证基础与科学进行自洽循环，而唯心只能在不可知域建立自己的家园。

宇宙是轮回的，在轮回中没有开始和结束，宇宙的每一次轮回其历程都是不相同的，因为上一轮回的宇宙给予下一轮回的宇宙的初始条件不一样，这种初始条件的差异让宇宙产生不同的轮回差异。宇宙和生命、意识是同构的，某种程度上宇宙即是生命，人类之所以能够认知宇宙这么多规律，根本原因在于意识和宇宙的同构性。宇宙的第一推动力在宇宙轮回中消弭，第一推动力是因果律，因果律是线性的，而轮回是非线性的，线性消弭于非线性。牛顿在第一因的困惑中挣扎，是因为他还不够唯物。

由于对现实的镜像，唯心和神学是将本来的“物”虚化，而反向实化出一个虚拟体，但事实上这是一个多余循环，最终和唯物没有任何本质差别，结果在逻辑上还多绕一圈，多绕一圈后又在实证上无法实现。

唯心的存在根本在于唯心不承认唯物，但有必须唯出一个“体”来，但是唯心始终没有看到它塑造的“体”和唯物的“物”有实质上的逻辑差异吗？自己绕圈，还不承认！

唯心主义的缘起是科学还不够发达时候的人类想象，但是这个记忆产生后就不再消失，在科学的发展下不断进化，但从逻辑上唯心是一个多余逻辑，除非唯心能够实证自己，但是唯心主义从来不能实证自己，只是以否定唯物主义来做为生存的根基，一个很搞笑的逻辑脉络。唯心主义的家园在不可知域。

"除了感知得到的经验，我们无法认知其他的东西。这样就把是否存在客观的自在之物的问题悬置起来。"

这一观点我还是很认同的.就如同"思,故我在"一样,对于"不思"前提条件下的情形就搁置起来了.这是一种怀疑的态度.

另外,"客观自在"的概念还必须在感知与自在之外再设立第三者,否则就没有了"客者",就没有了"客观".圣经创世篇就设立了这么个客者,而且还有名字.

斑竹同志，我的明白和你的明白不是一回事噢！

斑竹同志你认为由于所谓的唯物主义和唯心主义的统一，你的唯心主义“罪名”被洗脱了，但事实上你的“罪名”不但没有洗脱，反而坐实了。你是极度深层的唯心主义者，你从来没有改变过你的观点，你没有改变只在进化（当然进化也是改变，所谓改变是对观点内核而言）。

统一何为？感觉有点象大陆两岸的“一中各表”，你的统一和我的统一有天壤之别。

你的思想内核本质的根基是唯心主义，这里从你的所有表达可以清晰地展露，所谓的统一也是构建在你的唯心主义基点上，所谓的统一也是依附于这个根基上的，其实所谓统一最后并不是真的统一。

由于你是深层的唯心主义者，但是你也知道科学，而唯心主义的自存性被科学质疑，当然唯心主义可以在不可知域里绕圈而自认为躲避了这个危机，在这种矛盾中你以与唯物主义的统一来实现唯心主义的生存，这种统一的本质是根植于唯心主义的生存，统一是次要的，唯心主义的生存才是根本的。

你是唯心主义里开放的派系，以共存求自存。

我的统一是进攻性统一，你的统一是防守性统一。如果没有唯物和唯心的先入为主，所谓感知和物质间相互作用的混淆是不会被一般人接收的，它们有本质的区别，但是因为你是唯心主义者，你才会极力主张这种子集和全集的混淆。我在前面已经表达得很清楚了，唯心主义者如果要进行这种混淆，是以自身毁灭为代价的，自我毁灭而不自知，而你由于为了坚持自己的思想内核，已经飞蛾扑火了。

你在不断地推销泛化，这种泛化就是混淆，但是因为你是唯心主义者，所以你不觉得。人是物质，但物质绝不是人，这种集合之间的区分本来已经是极其清晰的，但是你为了最初的“存在即被感知”的成立，你可以不把荒谬视为荒谬，这实际上是一种心理选择。你在情感替代逻辑。

唯心和唯物之争根本是人类自身的意识形态战争，是人性的的战争，唯物主义是大感情，唯心主义是小感情，唯物主义更宽广而显得对自身无感情。犹如好莱坞的反人类题材电影，比如黑客帝国、阿凡达、人猿星球、终结者、机械公敌、2012、末日危途等等，很多电影里面人类都是反面对象，但反人类是人类最深层的情感，是对人类自身的大爱，促使人类反思自己，为了自身的长远利益而进行自我节制。

唯心主义者始终摆脱不了对自己的情感，在不可知域构筑对自身的保护。唯心主义者是窄度自私者，唯物主义者是宽度自私者，一个小爱，一个大爱。唯物主义是脱离于自身视角来看待世界（最终还是要回归），而唯心主义是束缚于自身视角来看待世界的。

在这里“存在”的独立性是在全域上的，其独立性就是绝对的，你本身就是以唯心的视角在评判其所谓的“绝对”和“相对”。唯心本来就是意识上自我死循环，这里的“相对”是因为你不肯放弃“我”而得出的结论，由于人类在绝对意义上不可摆脱自我死循环，所以唯物主义者引入矩阵判断，而唯心主义者是单点判断。唯物主义者是逻辑判断，而唯心主义者是情感判断。


你引入黑格尔的绝对精神，最后和我的表达有本质区别吗？如果绝对精神是实体，那么所谓的物质不就是相对虚化了吗？物质不过是绝对精神的“壳”和外延而已。



“存在即被感知”是一个极端孤立的意识形态对物质世界做出的判断，这种判断的本质源于个人自我意识的封闭和孤立，“感知”是以“我”做为前提的，哪怕这个视角再如何变化，也不能变换其实质。

如果我没有看到月亮，那么月亮就是不存在的。这是一种自我和自私前提下做出的极端判断，很多人从直觉上都醉心于这种判断，认为我死了，这个世界就不存在了。唯心主义正是在这种思想基础上构建的世界观。唯心主义从哲学上会模糊意识上的自私性，把个人自私泛化成整体意识。用自私这种形容词可能显得有些刻薄，因为很多唯心者的人品上并不低劣，但是人性是复杂的，人际之间的自私划分并不能覆盖整个人性上表达，对哲学上的趋向是不同人际之间的另一种人性维度的表达，在这个维度上唯心者其实就是自私者。这种自私来源于人类对自身的情感，深层的情感，极度的人类中心情感。当然反过来唯物主义者可能是现实生活中人际的自私者，因为人性维度本身就是复杂的，不能将不同维度错乱等效。

当然唯心主义者有从自然而然的直觉上相信唯心主义，有因为在唯物主义的困惑中转向唯心主义，有因为生活变故，但最后都有某种自己并没有觉察的自我或自私的潜意识在支撑自己成为唯心主义者。当然更多人的既不是唯物主义者，也不是唯心主义者，哲学和主义与他们无关。

你的“不思”本身就是“思”，你的思想充满了矛盾性和分裂性，怀疑并不是和所谓“不思”等同。你对“不思”和“不唯”的笃定本身就是“思”和“唯”，你想超脱，但其实根本无法超脱。并且你最后的“不思”和“不唯”将你自己堕入空虚，只是在你自己的意识空间里的死循环，由于你不唯，明明是从自身意识里延展出来的，但是你又自诩不唯心，“不唯”实质上不唯心而事实上唯心，这就是思想的分裂性。

你置入的所谓“第三者”，依然是你主观的延展，你的第三者是不可知域的，你自己都描述不出来的，你力图把自己的主观等效于客观，这本身给你产生了天然的内在矛盾性。

斑竹同志，其实你要明白的一点就是你自己是唯心主义者（绝非我给你贴标签），这就是我们思想冲突的根源。你一开始的“‘感知主体’可以是任何自然物”就存在逻辑断层，你是用你的直觉而不是逻辑突破的，所以后面没有势必。

我们的表达已经相当充分了，如果我们继续，其实不过是自己以前的复读机而已。

不能区别不能分裂的东西是我们无从认识无从理解的.因此,我们能够认识能够理解的范围已经有了局限.

思与不思,这就是因经验而得的两种现象.因此,"思"的前提条件下可以确立我在,而"不思"的前提条件下就不作任何断言,就暂且搁置.这是一种崇尚理性的怀疑态度,"不唯"的态度.这种态度与唯物唯心都对立.

我们只能在某一前提条件下进行讨论,而无法去讨论那些无前提条件的话题,也无法讨论那些任何条件下的话题.因此,我们的讨论只能是片面的,而不是全面的.这是由生命能力所决定的,无法超脱的.

"第三者"概念不是我置入的,而是写圣经故事的人置入的,也是那些提出"客观实在"的人置入的.

你的思维看似公允，其实消极，类似顺势而为。但这种思想有很大的局限，可以让部分人以这种思维去对待事物，但绝不是全体人类，否则是人类的灭绝。如果没有人类的唯，人类根本没有开拓和创新的精神动力。你的无法是你个人的消极观，可以允许部分人拥有这种思想，但绝不能是全体人类，所以你的思想有部分成立性基础，但这恰恰是建立在有人去唯的前提。

你说的条件本来就是执着的人去创造的，思想不片面也是要以片面为基础的。你的思想可以让部分人跟在开拓者后面云游野鹤，但这不代表这种局限能够泛化。

当然你可以在人的主观能动性和人定胜天的失败中找到你辩证的基点，但这始终是一种消极的思想。不唯，科学如何发展，社会如何发展？





“另外,"客观自在"的概念还必须在感知与自在之外再设立第三者,否则就没有了"客者",就没有了"客观".圣经创世篇就设立了这么个客者,而且还有名字.”

你在逃避！就算是什么写圣经故事的人置入的，那也是你相信的，你提出来本身就已经是你自己的观点了，你提出了观点，此时是否什么别人已经无关了，此时就只和你有关，此时别人只是你的论据而已，否则你在说废话！

还有由于你自己提出了观点，但你不去充实它，反而逃避，你自己的“第三者”到现在也不明不白。论据和论点的割裂，真的很像不唯产生的内在分裂，你的思维显现了不唯的绕圈。

普朗克曾经说过一句关于科学真理的真理，它可以叙述为“一个新的科学真理取得胜利并不是通过让它的反对者们信服并看到真理的光明，而是通过这些反对者们最终死去，熟悉它的新一代成长起来。”这一断言被称为普朗克科学定律.

我原来对唯物和唯心无所谓观点，但是后来看到很多人为了它们争论，才开始关注，原来在学校时，我也根本不关心这个问题的。可能是因为对科学的爱好，所以一旦关注唯物和唯心时，从直觉上就已经确立了接近唯物的立场，除了教科书上的，我对唯物主义并没有更多了解。

我无法理解唯心主义者的思维方式，但是现实中又有那么多人相信唯心主义，那么一定有什么直觉上的东西让他们笃定唯心主义，正如我笃定唯物主义一样。这种直觉上的差异，使得双方难以弥合，而现在世界对于人类依然是无限的，一个强大的不可知域让我们难以得出绝对的答案。更多是依循自己的直觉选择的相信。我认为这种差异本质上对意识的情感，在不可知时，情感是决定性的，而科学还未消解不可知。

普朗克定律对于唯物和唯心来说可能无解，因为这对于人类来说可能是永恒的，甚至在人类毁灭前，也无法分出结果。

（怎么帖子还要审查，重发）
普朗克曾经说过一句关于科学真理的真理，它可以叙述为“一个新的科学真^理取得胜利并不是通过让它的反对者们信服并看到真理的光明，而是通过这些反^对者们最终死去，熟悉它的新一代成长起来。”这一断言被称为普朗克科学定律.

我原来对唯物和唯心无所谓观点，但是后来看到很多人为了它们争论，才开始关注，原来在学校时，我也根本不关心这个问题的。可能是因为对科学的爱好，所以一旦关注唯物和唯心时，从直觉上就已经确立了接近唯物的立场，除了课本上的，我对唯物主义并没有更多了解。

我无法理解唯心主义者的思维方式，但是现实中又有那么多人相信唯心主义，那么一定有什么直觉上的东西让他们笃定唯心主义，正如我笃定唯物主义一样。这种直觉上的差异，使得双方难以弥合，而现在世界对于人类依然是无限的，一个强大的不可知域让我们难以得出绝对的答案。更多是依循自己的直觉选择的相信。我认为这种差异本质上对意识的情感，在不可知时，情感是决定性的，而科学还未消解不可知。

普朗克定律对于唯物和唯心来说可能无解，因为这对于人类来说可能是永恒的，甚至在人类……毁……灭前，也无法分出结果。