存在即被感知：从贝克莱主教到霍金到马克思

2012-4-7 12:53:06

贝克汉姆0 发表于 2012-4-7 12:31
唯心和唯物之争根本是人类自身的意识形态战争，是人性的的战争，唯物主义是大感情，唯心主义是小感情， ...

然后呢？然后你证明了生命和非生命之间界限模糊吗？所有的反叛者本身都是人类的延伸，你找出了与人类没有关联的智慧物种吗？

还有电影本身是一种人类文明的自我反思，电影本身并没有发生。你如何拿这种人类反思来做为你的证据？

看来唯心主义的证据永远在不可知域。

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2012-4-7 12:55:16

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2012-4-7 13:01:09

贝克汉姆0 发表于 2012-4-7 12:55
其实唯物论永远也战胜不了唯心论；……因为它在试图用实证方式去否定“绝对精神”的同时，却无法用实证 ...

普朗克曾经说过一句关于科学真理的真理，它可以叙述为“一个新的科学真理取得胜利并不是通过让它的反对者们信服并看到真理的光明，而是通过这些反对者们最终死去，熟悉它的新一代成长起来。”这一断言被称为普朗克科学定律。

其实呢！唯物论已经战胜了唯心论，只是因为唯心就是唯自己，所以唯物论的胜变成了不胜，人类最终不可能去否定自己，不是实证，而是利益和情感让唯心论不败。在可知的疆界，唯心论不断退缩，唯心论只能躲在不可知域里摇旗呐喊，实证上唯心论已经无限沉沦了。

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2012-4-7 13:12:00

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www.mjzctea.com

2012-4-7 13:55:01

完全同意先生观点

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2012-4-7 14:18:47

贝克汉姆0 发表于 2012-4-7 13:12
非常赞同普朗克所断言的科学定律——让我们互学共勉！

非常感谢和斑竹的交流，希望斑竹包涵我言辞的刻薄。与观点反对者的激烈交流往往可以快速提升自己的认知，而不让自己沉迷于自己封闭的世界。

斑竹激发了我部分的思考。

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2012-4-7 16:21:45

notevalue 发表于 2012-4-7 12:26
你的思维看似公允，其实消极，类似顺势而为。但这种思想有很大的局限，可以让部分人以这种思维去对待事物 ...

只有那种把创造世界改造世界的思维看成是积极的,那才会把另一种顺势而为的思维看成是消极的.圣经创世篇所描述的过程在你看来就是积极的.

唯,不管是唯先鸡还是唯先蛋,也不管是唯物还是唯心.任何一"唯"都只会把思维束缚在一个不能自圆其说的怪圈里.与唯相对立的态度,那就是不唯的态度,怀疑的态度.也只有这么种态度才是开放的,不受束缚的.这种态度可以产生各种猜测和假说,可以产生其它更能自圆其说的新观点.比如说,各种现象之间谁也不能决定谁,能够起决定作用的是导致这些现象的原因.比如说,先有的既不是鸡也不是蛋,而是鸡的祖先.比如说,心与物这两种现象之间谁也不能决定谁,能够起决定作用的是心物同出的源头.很明显,积极与消极还不是科学(科学技术)如何发展社会如何发展的关键,思想的开放与束缚才是关键.

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2012-4-7 16:59:43

再谈"客观实在".

我们把现象世界分之为生命事与非生物这两大现象(事/物).按理说除了物理学之外还应该有"事理学"才对.但很可惜,我们可以基于生命的立场去观察非生命,但我们无法基于非生命的立场来观察生命,我们充其量也只看到了现象世界的一半.大概就是这么个原因,"事理学"至今连影子都还没有.

除非生命与非生命这两种现象之外又出现了第三者,它能够没有立场也没有偏见地观察生命与非生命这两种现象.这位第三者就叫"客者",它的观察就叫"客观",它所断言的实在才是"客观实在".圣经创世篇就设立了这么个造物主,也就是世界的"客者".现在绝大多数人所理解的"客观实在",那很可能就来自圣经.我没有这种信仰,因此我无法理解"客观实在"这个概念.

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9888

2012-4-7 20:25:21

说的真是太好了啊，佩服啊

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科教

2012-4-7 20:28:08

伟人的话题啊

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2012-4-8 10:20:12

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wobushita

2012-4-8 17:43:24

好好关注！

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jxtp188379

2012-4-8 18:43:49

令人受益匪浅！

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2012-4-8 19:24:19

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2012-4-9 09:18:17

无知求知发表于 2012-4-7 16:21
只有那种把创造世界改造世界的思维看成是积极的,那才会把另一种顺势而为的思维看成是消极的.圣经创世篇 ...

你的不唯、不思的表达本身就是一种执着之唯、之思，你自身对不唯、不思的笃定和你所批评的思、唯没有任何区别。因为不思、不唯的内涵本身有其局限性，如果你不能明了其局限性，那么你的不思、不唯会给你自身带来精神分裂（我的言辞有些尖锐）。

不唯和不思，只是唯和思的手段，不唯和不思最终的落脚点还是唯和思。不唯、不思只是还没有找到自己可唯和可思对象，但是一旦自己找到可唯和可思之对象，那么自己的唯和思可能要用一辈子去执着的。博采众家之长最后也是要形成观点和体系的，对于最终的观点和体系也是要执着之唯的。

你的不唯、不思更多体现的是学术自由，学术自由本身是学术管理机构的职责，不是学者本身的职责，对于学术者仅限于对不同观点的包容，就是包容彼此自由和公平的表达权力。正如我可以不同意你的观点，但是我要誓死捍卫你发言的权力。在这种平等和自由的前提下，如果你和我观点有对立，我照样要灭你，仅此而已。

你的不思、不唯可能是要表达，学术不要被一种思想和观点左右，但是对待这种学术的根本不是你的不思、不唯，而是多思、多唯，你的表达和你这个内涵有重大差别。百家争鸣、百花齐放是多思、多唯，而不是不思、不唯，但是对于每一个独立的学者只有专思、专唯。你的不思、不唯本以应是不单思、不单唯，但是你去了“单”字后，已经走向了你含义表达的对立面。

学术的进步正是由截然对立唯者之间的斗争而推动，这是科学进步的进化动力。对于学术者自身而言就是要唯，不唯的学者不会有成就。唯者是对的，那么唯者的执着推动了理论的发展；如果唯者是错的，那么他的失败成为了别人的路标，这种路标的价值往往不会比成功唯者的价值要低。只有偏执者才能生存，世界就是这些偏执者推动的。

同时唯本身不等于死板，唯者会唯实证，实践是检验一切真理的标准。如果实证告诉唯者他的观点是错误的，唯者会改变自己，但这绝不是你的不唯、不思来阻止别人的自我进化。你的不唯、不思给人感觉是落在别人后面等着摘别人的桃子的感觉，站在唯者的成败后面就结果而结果。你的不唯、不思也是要有唯者在前面做垫脚石，没有垫脚石，你的在什么基础上不唯、不思？

在学术追求的道路上，当事者对结局成败是丝毫不知的，唯有对自己直觉的笃定，你的不思、不唯也只是所谓马后炮。在身处谜局中，你的不思、不唯能够给学术者什么价值？

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2012-4-9 09:18:48

无知求知发表于 2012-4-7 16:59
再谈"客观实在".

我们把现象世界分之为生命事与非生物这两大现象(事/物).按理说除了物理学之外还应该有" ...

世上无龙，你为什么硬要向别人推销屠龙之术？

你把客观绝对化，你不相信人类，然后把这种所谓绝对的客观推给一个你唯心拟构出来的第三者来实现，你这又是一种潜意识的逃避心理。人类无法做到绝对客观，是源于意识受限于自己和世界的耦合循环，人类无法超脱于自己的意识，这对于人类来说永远是死循环。“如果”存在第三者，那么依然无法逃脱这个死循环，因为所谓第三者的意见最终还是要有人类自己来决断，只要是人类自己决断，那么从逻辑上，所谓的第三者没有任何意义，第三者的意见给予人类并不能使人类摆脱自己的死循环。所以第三者的逻辑本质性是一种自欺欺人。人看不清，自己往往是因为人受限于自己的欲望和情感，平添一个第三者根本改变不了人的局限本质。

第三者能够观察、能够思考、能够判断，他不是生命他是什么？所谓的第三者事实上就是生命和意识，但是你却不承认他是生命和意识，很嘲讽，难道第三者是神？你的第三者是如此的不明不白，完全是你的主观想象，你不要把他推给编写圣经的人，因为你相信了。

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2012-4-9 09:44:28

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caoheng

2012-4-9 10:16:06

　　从“唯”到“感知”，是人类认识的一个进化结果。不是“唯”与“感知”两者谁对谁错的问题。

　　“唯”是一种静态观点看世界。可是，世界是变化的，所以，又出来一个辩证法，用运动的看世界。运动着的观点去与静态的观点能结合在一起吗？也就是唯物与辩证法能结合在一起吗？马克思就让这两个不能结合的东西结合在一起了。所以，唯物辩证法成了无所不能的东西，什么都能解释，不管他是运动的还是静止的。
　　这种拼凑式的结合，不会是科学的。没有什么论证依据，只是自己的一种论断式的观点。

　　总之，“唯”是人们知识水准低下阶段时的一种认识。随着人们科学水平的提高，必然要对其进行扬弃式的发展。

　　存在就是被感知，是对科学发展的认识和对前期“唯”的认识进行了分析总结后，得出的一个理性结果。

　　其实，人们在实践过程中，究竟是唯物还是唯心，并无大碍。而最要害的是这种思想被政治所利用，被宗教所利用。导致真理的存在和被政治利用。

　　西方宗教领袖能对唯物和唯心下一个结论，说明了他们的科学和诚实的态度。

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2012-4-10 15:07:30

notevalue 发表于 2012-4-9 09:18
你的不唯、不思的表达本身就是一种执着之唯、之思，你自身对不唯、不思的笃定和你所批评的思、唯没有任何 ...

我前面129帖谈的是人们对世界的看法,也就是积极与消极这两种不同的取向,以及唯与不唯这两种态度的分歧.我一直试图以中立的立场和公正的态度去分析,也举了一些积极与消极的例子,以及唯与不唯的例子.这在你看来居然是病态的.晕了.

"如果实证告诉唯者他的观点是错误的，唯者会改变自己，但这绝不是你的不唯、不思来阻止别人的自我进化。"这句话我实在是看不懂。既然“唯”是那么的坚定，那又怎么能够容忍检验结果来否定自己呢？

其实你回复中有很多话语是我看不懂的。也不知道跟我原帖有些什么关系。

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2012-4-10 15:43:52

notevalue同学,在看过你一些帖子以后,我可以这么断定,你不知道科学理论的基本预设为什么是假设.

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2012-4-15 03:02:06

无知求知发表于 2012-4-10 15:07
我前面129帖谈的是人们对世界的看法,也就是积极与消极这两种不同的取向,以及唯与不唯这两种态度的分歧. ...

从你的ID上看，你已经树立了“无”和“不”的概念，这种概念是中国传统的思维体现，有点辩证，有点出世。但是你这种思维在学术研究上有极大局限，我已经在137楼给你辨析了，如果仅仅是搞哲学，你这种思维可能比较适合。原来你有“不唯”，后来你这种“不唯”逐步发挥到“不思”，体现了你思维的连贯性。

抛开唯与不唯，从你回帖的行为本身就已经证明你事实上无法做到“不唯”，你对自己的捍卫是很坚决的。

从人类已有的学术发展大都是有多个对立的学术派别彼此的斗争推动，大家都把能够证明自己正确的全部有力论述全部都陈述出来，正是在彼此对立的学术斗争中，人类科学得到最大程度的进步，你的不唯和不思只是给科学发展去动力化。建议你仔细研究人类的哲学和科学发展史，那就是一部斗争史。很多学术成果本身正是学术斗争本身的产物，不斗争无以把对立方的优与劣全部都暴露出来，无以给学习者和旁观者给以最大灵感，没有这种斗争产生的成果，你拿什么去开放？根本是无本之木。你在对科学去动力化，还自以为公正？

而且学术者根本不会放弃自己的观点，除非有事实告诉他这是错误的，正是这种不放弃的态度，最大程度激发科学家的个人潜力，而不是你那种和事佬的思维。同样你也在紧守你的不唯论，你连你自己最大的矛盾都看不出来吗？

这句话我实在是看不懂。既然“唯”是那么的坚定，那又怎么能够容忍检验结果来否定自己呢？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
这就是所谓不唯的人的思维方式，你不知道逻辑上有优先级吗？

还有科学上太多学术对立，根本不是以一时的实验来决定学术的终极，你应该了解波粒二象性的斗争历程，期间经历了无数实验，使得一方暂时占据上风；地质学上的水成论和火成论的斗争，彼此都有支持自己观点的证据。

其实你回复中有很多话语是我看不懂的。也不知道跟我原帖有些什么关系。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
你说你看不懂，我可以怀疑你的智力，但这根本不是你智力的问题，而是你的心理封闭。你自己都做不到真正的不唯，你还有什么资格来推销你自己的不唯和不思？你自诩不唯，结果你照样心盲，唯得那么彻底，好嘲讽！

你不知道科学理论的基本预设为什么是假设.
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
科学家对假设这种方法论的遵守是不是一种唯？

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2012-4-15 03:04:55

caoheng 发表于 2012-4-9 10:16
　　从“唯”到“感知”，是人类认识的一个进化结果。不是“唯”与“感知”两者谁对谁错的问题。

　　“ ...

你的叙述在我看来认识相当混乱。

人类认识是由“感知”到“唯”，还是由“唯”到“感知”？

“唯”是一种静态观点看世界？物理学里，距离＝速度×时间（s＝v×t），物理变量是静态还是动态？辩证法里，世界唯有运动不变，是永恒的，这个永恒观是静态观还是动态观？

“唯”是人们知识水准低下阶段时的一种认识？科学家从来就没有放弃他们所唯所持的方法论，比如因果律、还原论（因果律的扩展）、实证、逻辑，没有这些科学无法建立，“唯”可不仅仅局限于什么唯物、唯心这些，唯是人类意识的根本。意识和宇宙在内在机理上是同构的，意识之唯和意识可唯之物（比如哲学观、方法论、逻辑、理论）都是自然规律自身的反映，你竟然可以说“唯”是人们知识水准低下阶段时的一种认识？

西方宗教领袖能对唯物和唯心下一个结论，说明了他们的科学和诚实的态度？对某一事物做出判断就能等同于判断行为本身是科学和诚实的态度？

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2012-4-15 12:49:05

notevalue 发表于 2012-4-15 03:02
从你的ID上看，你已经树立了“无”和“不”的概念，这种概念是中国传统的思维体现，有点辩证，有点出世。 ...

如果不是以中立的态度去讨论主题,而是用贬义词语去评价讨论者,那你已经输了.
除非有人喜欢吵架,否则没人愿意跟你讨论任何问题.

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caoheng

2012-4-15 12:52:27

notevalue 发表于 2012-4-15 03:04
你的叙述在我看来认识相当混乱。

人类认识是由“感知”到“唯”，还是由“唯”到“感知”？

　　人类认识是由“感知”到“唯”，还是由“唯”到“感知”？　　
　　回：这么简单的问题还要质问吗？发展是有顺序的。先有“唯”还是先有“感知”。这该不会造成混乱吧？

　　“唯”是一种静态观点看世界？物理学里，距离＝速度×时间（s＝v×t），物理变量是静态还是动态？辩证法里，世界唯有运动不变，是永恒的，这个永恒观是静态观还是动态观？
　　回：有点莫名其妙。物理学的距离＝速度×时间（s＝v×t）与“唯”物是这样相联系的？永恒的运动观是静态的观还是动态观，这个你自己确定吧。我已说过了。

　　“唯”是人们知识水准低下阶段时的一种认识？科学家从来就没有放弃他们所唯所持的方法论，比如因果律、还原论（因果律的扩展）、实证、逻辑，没有这些科学无法建立，“唯”可不仅仅局限于什么唯物、唯心这些，唯是人类意识的根本。意识和宇宙在内在机理上是同构的，意识之唯和意识可唯之物（比如哲学观、方法论、逻辑、理论）都是自然规律自身的反映，你竟然可以说“唯”是人们知识水准低下阶段时的一种认识？
　　回：仍然莫明其妙。不承认知识的进步，不承认人们认识世界能力的进步就没有什么好说的了。

　　西方宗教领袖能对唯物和唯心下一个结论，说明了他们的科学和诚实的态度？对某一事物做出判断就能等同于判断行为本身是科学和诚实的态度？
　　回：这个坛子可不只我一个这样说的。你不承认是科学和诚实的态度就能把他否定了？

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2012-4-15 16:51:50

无知求知发表于 2012-4-15 12:49
如果不是以中立的态度去讨论主题,而是用贬义词语去评价讨论者,那你已经输了.
除非有人喜欢吵架,否则没人 ...

“从你的ID上看，你已经树立了“无”和“不”的概念，这种概念是中国传统的思维体现，有点辩证，有点出世。但是你这种思维在学术研究上有极大局限，我已经在137楼给你辨析了，如果仅仅是搞哲学，你这种思维可能比较适合。原来你有“不唯”，后来你这种“不唯”逐步发挥到“不思”，体现了你思维的连贯性。”（143楼）

这里明明是判断你的思想根源和发展脉络，如何用贬义词了？你不能接收我对你的评价，但是请别把评价和贬义词混淆！

当你不在就你观点本身进行辩护的时候，不要把之前的辩论等同于吵架，因为这显现了你心态的失衡。

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2012-4-15 16:52:47

caoheng 发表于 2012-4-15 12:52
　　人类认识是由“感知”到“唯”，还是由“唯”到“感知”？　　
　　回：这么简单的问题还要质问吗？ ...

回：这么简单的问题还要质问吗？发展是有顺序的。先有“唯”还是先有“感知”。这该不会造成混乱吧？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
人类一开始有“唯”吗？“唯”已经是人类思想发展到一个比较高度的时候才有的意识，在这之前有漫长的“感知”。原始人类有“唯”这种思想吗？

　回：有点莫名其妙。物理学的距离＝速度×时间（s＝v×t）与“唯”物是这样相联系的？永恒的运动观是静态的观还是动态观，这个你自己确定吧。我已说过了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
物理学的距离＝速度×时间（s＝v×t）是在和你谈唯物吗？是在谈什么是静什么是动，在谈你的“唯”是一种静态观点看世界。

回：仍然莫明其妙。不承认知识的进步，不承认人们认识世界能力的进步就没有什么好说的了。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
“唯”是人们知识水准低下阶段时的一种认识？你不回答我对你内容本身的评判，只是在那里单纯对自己肯定而肯定？不要只是观点的复读机。

回：这个坛子可不只我一个这样说的。你不承认是科学和诚实的态度就能把他否定了？
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
对！这个坛子不是我一个人说了算。伊斯兰教现在还在禁锢伊斯兰世界民众的思想，他们态度科学？还有请你列举有哪位基督教领袖
对唯物和唯心有什么评价，可以让我们认为他的态度是科学和诚实的？

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caoheng

2012-4-15 17:05:18

notevalue 发表于 2012-4-15 16:52
回：这么简单的问题还要质问吗？发展是有顺序的。先有“唯”还是先有“感知”。这该不会造成混乱吧？
－ ...

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2012-4-15 17:15:39

caoheng 发表于 2012-4-15 17:05
　　回：这么简单的问题还要质问吗？发展是有顺序的。先有“唯”还是先有“感知”。这该不会造成混乱吧 ...

胡搅蛮缠？是你对很多概念理解很混乱和表述不清。然后我指出你的问题，你生气，你停留在你的情绪上，根本不能就你观点的本身内容进行阐述。你从头到尾哦只是一个观点复读机。你认为自己是对的，但是是不是真“对”，你不敢面对。

就算加了引号，你的理解依然存在问题！

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