asdcds 发表于 2011-6-17 18:08
关汉卿借宿寺庙，发现两个小和尚喜欢抬杠。一天吵到主持处。主持听了陈述，分别对他们说：“你是对的。”关不解：“佛家不打诳语，你不辨是非大错。”主持合掌：“你是对的。”关悟，遂有名句：“闲将往事思量过，贤的是他，愚的是我，争什么!”（对没有价值的争论，“你是对的”是最好结束语)

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:04

土灶 发表于 2011-6-16 22:40
我发觉，你有许多概念还不清楚，所以我们两个老是谈不到一块去。

先说什么是计划经济。计划经济是指在公有制基础上，生产由社会统一安排的经济方式。这里有两个要点：一是公有制为基础，二是社会统一安排，统一计划。所以符合这两个要点就是计划经济。中国和苏联都符合这两个要点。至于两者的计划经济有区别，那只是小区别，工厂管理上的区别。这个不碍事。

再说什么是右派、左派。主张私有制、市场经济的就是右派，主张公有制、计划经济的就是左派。你说57年以后就没有右派了，这是不对的。刘、邓、彭等等都是的，而且都握大权。

当时左派要实行公有制、计划经济，右是极力反对的，刘就公开说什么三自一包，四大自由等等。你读的书很多，这个你应该知道。

那么右又凭什么反对公有制、计划经济呢？就是凭的唯生产力论。说发展经济，靠的是生产力，改变生产关系干什么。意思就是阻挠公有制的进程。

鼓吹生产力，左派也鼓吹，但是左派在鼓吹生产力的同时，还强调对生产关系的改变，即由私有制变为公有制。左派主张的是在坚持公有制的基础上发展生产力。右派主张 的是在坚持私有制的基础上发展生产力。所以左派想搞公有制，右派就阻挠，所以就说改变生产关系对发展国家没用，只有发展生产力才对经济建设有用，这就有了唯生产力论。

至于农业增产是由于大包干，这就更经不起推敲了。解放前也是单干，为什么那时农业产量很低？为什么80年实行大包干，产量就那么高了呢？这当中的产量之差是怎么来的？显然，是生产力发展的结果。80年的生产力已经比解放前的生产力提高了许多，水利设施增加了，化肥产生了，良种产生了，也有了一定的机械化。可是右派偏要说80年后产量的增加全是单干的功劳，这又是为什么？就是为了抹杀80年之前的20多年发展生产力的功劳。他们说那20来年经济崩溃，什么功劳都没有。这就为他们的改革找理由，找功劳。

之所以和你这么说就是想说：哥们，不要再痴迷于所谓的左右派的问题，没有谁是右派，也没有谁是左派~观点的不同但是不能打上阶级的烙印，否则很容易偏执！
单纯对学术问题，这计划体制，中国的计划体制本身就值得商榷，这是因为毛本身的反苏倾向使得苏联的很多计划的东西在中国就没有保存的下来或者是很少，苏联不存在小市场，而中国却允许农村小市场交易的存在。而改革开放的本身的成功是在于我们的改革是没有完全的走到计划体制这一步，而这个跟所谓的右左没有任何关系。
农业增产不用说，肯定是土地回到了农民手中，解放前的粮食生产低下一方面是技术的原因，还有一方面，国家处于连年战火，能够中多少地还值得商榷!但是你要知道，在这论坛里贴上所谓意识形态的标签来看待这问题，我相信主流经济学是不认可的，一个成熟理智的人是不会拿着所谓的意识形态标签来看待问题。

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:06

土灶 发表于 2011-6-17 16:27

传达室李老伯 发表于 2011-6-17 08:30
我没看出来你口中的“右派”的观点有啥改变过，不是都一直支持鼓吹私有制、市场经济么？至于刚解放时不注重对“生产关系”的改变，那是因为以前本来就是私有制，自然不需要改变；后来变成“公有制”了，自然改革开放就把它改回来。你这只是逻辑上绕了个圈子而已，有什么根本的变化呢？
至于你说的解放前为啥生产力水平低下，这个问题已经有不少经济学家有了卓越的研究，随便翻开一本宏观经济学，都有很信服的论述。纯粹从左派右派入手，未免有些坐井观天了。

右派的观点确实没变过，就是一直主张私有制、市场经济。正是因为如此，所以他们反对左派建立公有制。而他们又是怎么反对的呢？就是说把私有制改为公有制根本就不能富民强国，要富民强国，得发展生产力。这里就出来了唯生产力论。可是，他们坚持私有制、市场经济的观点仍然没变。明白不？

为什么好的私有制要比公有制好，是因为最基本得财产所有权的关系得到保障，而实践中的公有制是做不到这一点的。而私有财产不受侵犯正是构成现代社会文明的基础。

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:08

土灶 发表于 2011-6-17 16:40

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-17 10:04
谁说400年前没有民主制度？……2000年前的古希腊时代就有民主制度，4000年前的尧舜禹时代就有民主制度！

古希腊有民主？那个时候有奴隶吧。奴隶社会有民主，那么这个民主是谁的民主？如果这也算民主，那么就没有社会不存在民主。

尧舜时代，太远了，没有记载，不知道。

哥们还是多看点书，看看英国宪政史，看看资本主义发展史，再看看苏联社会主义实践吧，仔细分析下两者之间的不同吧！

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:09
要知道尝试去改造新人类的后果就是大面积的死亡和不人道。这是魔性，而不是兽性！

土灶 发表于 2011-6-19 14:09

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:09
要知道尝试去改造新人类的后果就是大面积的死亡和不人道。这是魔性，而不是兽性！

都说美国是最民主的。可是，美国建立民主，杀了多少人。当时的英国势力，还有印地安人，死了多少。

zhukovasky 发表于 2011-6-20 23:47
"虽然从全国来看，中国的计划经济程度没赶上苏联，但是这并不代表两国的计划经济有区别。计划经济就是计划经济，永远都不会变。例如，一个富人带的是纯金的戒指，一个穷人带的是金加铜的戒指，尽管穷人的戒指不纯，但是两人戒指里的金却是相同的，世界上不存在第二样金。你不能说穷人的金和富人的金不同。"
问题是金子的成分是相差的太大，导致一种是24K的黄金，还有一种是含有1%的金的铝合金，显然这明显不是同种概念。
毛的计划是在于国际环境的变化，使得由专家治厂变成了政治挂帅，否定知识。专家被批为臭老九等，在有计划的外表下却是领导人天马行空的想象，也就是计划只是一层外衣而已。存在的交易市场与苏联的高度公有完全是两回事，毛读苏联政治经济学教科书的时候，毛并没有去理解经济的含义，毛更多的赋予了政治的含义，毛在上面进行了批注，在当时的人眼里这有很多就是笑话。苏联1981年后的486计算机的研制的目的是为了能够更好的将矩阵等物质平衡表的计算更复杂化，而中国却是在1978年进行改革。而1978年之前是毛泽东的社会主义经济而不是苏联的计划经济，这个要清楚。

zhukovasky 发表于 2011-6-21 00:20

土灶 发表于 2011-6-19 14:09

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:09
要知道尝试去改造新人类的后果就是大面积的死亡和不人道。这是魔性，而不是兽性！

都说美国是最民主的。可是，美国建立民主，杀了多少人。当时的英国势力，还有印地安人，死了多少。

你这个是将改造和殖民给挂钩起来。
起初的美国人认为他们是另外一种文明，是另外一种社会。由于具有优越的自豪感，使得白人对印第安人的下手不具备任何的同情心。因为白人认为，白人是最优越的。而从美国的费城制宪会议可以看得出来，黑奴获取0.6个投票权是南北方的商人讨价还价的后果，也就是说在华盛顿、杰弗逊、富兰克林等人眼里，黑奴也好或者是印第安人也好，他们不是自己的公民甚至不是属于正常的人类。但是这不等同于美国人要改造自己的国民产生这么大的代价。而衣钵英国良好的制度的美国在经历自发性的民权运动、黑人运动还有其他的运动后，开始逐渐的认识到当初白人对黑人对印第安人犯下的罪孽。1961年的肯尼迪那个什么法案让黑人有上大学的权利就是很好的证明。有人说的好，不同意说话的观点，但是捍卫你的权利。
相比之下，改造自己的国民造成的后果就是大面积的死亡，而站在宏观的改造人类的角度而言就是以野兽的思维来看待人类。
试问下你见过欧美的国家什么时候出现向自己的公民发动文化大革命鼓出左右派相互争斗的情况么?

zhukovasky 发表于 2011-6-21 00:28
37# 土灶 书看的多少自然是要消化吸收的，否则会消化不良或者营养不良。
但是问题是在于你思考的内容是不是建立在正确事实上面？事实本身不正确，而你思考不到位，思考的结果必然是不正确的，那么结论也是不正确的。
现在是有些东西被人为的阉割掉了，造成看到的或者思考的东西只是一层假象，而再怎么思考也不会得到合理的结果，而只是剑走偏锋的东西。
多看书的好处是在于能够发现你不知道的一些明摆的事实，而思考么？长这么打了，看书不思考那不是看书，而只是在背别人的结论而已，不具备任何的意义。
多看看历史书，最好是没有被阉割掉的历史书！

gao7100 发表于 2011-6-21 10:57

土灶 发表于 2011-6-15 22:08

书读太多了，也是不好的，不消化。

我在文中就明确说明，右派鼓吹生产力是计划经济时期。我没说建国前和建国初啊。

现在他们在口头上并没强调生产关系，因为右派口头上根本就不承认生产关系，但是他们实际上就是在强调生产关系的重要，例如他们说农业上使产量增加的是大包干，工业上经济腾飞的原因是市场经济。这就把生产力的作用彻底抹杀了。

解放生产力，发展生产力，就是把生产关系联系起来的。生产力能离开生产关系吗？如果生产力能离开生产关系，那么人类就不再是社会性的，而是孤立的禽兽。你所称的右派其实就是务实派，你所谓的左其实就是乌托邦疯子！下面是马克思的表述，你认为他是右派吗？
     我所得到的、并且一经得到就用于指导我的研究工作的总的结果，可以简要地表述如下：人们在自己生活的社会生产中发生一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系，即同他们的物质生产力的一定发展阶段相适合的生产关系。这些生产关系的总和构成社会的经济结构，即有法律的和政治的上层建筑竖立其上并有一定的社会意识形式与之相适应的现实基础。物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。不是人们的意识决定人们的存在，相反，是人们的社会存在决定人们的意识。社会的物质生产力发展到一定阶段，便同它们一直在其中运动的现存生产关系或财产关系（这只是生产关系的法律用语）发生矛盾。于是这些关系便由生产力的发◎第32页◎展形式变成生产力的桎梏。那时社会革命的时代就到来了。随着经济基础的变更，全部庞大的上层建筑也或慢或快地发生变革。在考察这些变革时，必须时刻把下面两者区别开来：一种是生产的经济条件方面所发生的物质的、可以用自然科学的精确性指明的变革，一种是人们借以意识到这个冲突并力求把它克服的那些法律的、政治的、宗教的、艺术的或哲学的，简言之，意识形态的形式。我们判断一个人不能以他对自己的看法为根据，同样，我们判断这样一个变革时代也不能以它的意识为根据；相反，这个意识必须从物质生活的矛盾中，从社会生产力和生产关系之间的现存冲突中去解释。无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。所以人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时候，才会产生。大体说来，亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式可以看作是经济的社会形态演进的几个时代。资产阶级的生产关系是社会生产过程的最后一个对抗形式，这里所说的对抗，不是指个人的对抗，而是指从个人的社会生活条件中生长出来的对抗；但是，在资产阶级社会的胎胞里发展的生产力，同时又创造着解决这种对抗的物质条件。因此，人类社会的史前时期就以这种社会形态而告终。