天涯诗客 发表于 2011-6-13 17:05
楼主,把此文转到凯迪行不行?,-----我等好坐看楼主挨喷.

zhukovasky 发表于 2011-6-13 16:09
很不幸的是，大量的事实证明楼主在兜逻辑思维的圈子。我们的问题不仅是生产力的问题，还有生产关系。

来者可追 发表于 2011-6-13 16:23
楼主：
公有制从来都没有出现过，除了欺骗以外。不说计划经济时期的剪刀差，即使是现在，你家里也比一个普通的农民工家庭要富裕得多。你世代吃皇粮，你一年的上网费就达600多元，而中国许多城市的最低收入还达不到600多元，你何曾“公”过？

不要自欺欺人了。

土灶 发表于 2011-6-13 22:16

来者可追 发表于 2011-6-13 16:23
楼主：
公有制从来都没有出现过，除了欺骗以外。不说计划经济时期的剪刀差，即使是现在，你家里也比一个普通的农民工家庭要富裕得多。你世代吃皇粮，你一年的上网费就达600多元，而中国许多城市的最低收入还达不到600多元，你何曾“公”过？

不要自欺欺人了。

你不要说现在，现在不是公有制，而是私有制。

即使公有制从来都没出现过，但是这不代表将来就没有。民主制度，400年前还没有呢。400年前，你要谈民主，大家就会说你欺骗。

土灶 发表于 2011-6-13 22:14

zhukovasky 发表于 2011-6-13 16:09
很不幸的是，大量的事实证明楼主在兜逻辑思维的圈子。我们的问题不仅是生产力的问题，还有生产关系。

我一点都没兜圈子。你说的“我们的问题不仅是生产力的问题，还有生产关系”，我认为正确。可是右派，过去是片面强调生产力，现在又片面强调生产关系的重要。

来者可追 发表于 2011-6-13 22:23

土灶 发表于 2011-6-13 22:16

来者可追 发表于 2011-6-13 16:23
楼主：
公有制从来都没有出现过，除了欺骗以外。不说计划经济时期的剪刀差，即使是现在，你家里也比一个普通的农民工家庭要富裕得多。你世代吃皇粮，你一年的上网费就达600多元，而中国许多城市的最低收入还达不到600多元，你何曾“公”过？

不要自欺欺人了。

你不要说现在，现在不是公有制，而是私有制。

即使公有制从来都没出现过，但是这不代表将来就没有。民主制度，400年前还没有呢。400年前，你要谈民主，大家就会说你欺骗。

问题是，你这种吃皇粮的贵族，从来没有跟穷人“均”过。尔等是伪马，你懂的。

zhukovasky 发表于 2011-6-15 07:24
8# 土灶
多读点历史，应该没坏处。
何谓“过去强调生产力”，这是什么时候？君不见大鸣大放、百家争鸣的时候，民主党派章伯钧等人的政治诉求、黄炎培对毛泽东的窑洞警戒、甚至国家二号领导人刘公都想要两院制！建国开始，张治中等国民党元老就对毛泽东说：政治上美国的民主制度，经济上苏联的计划经济制度。何谓强调生产力？
何谓“现在强调生产关系”，这是什么时候？这是由于经济改革后、必然有些上层建筑阻碍了中国的改革开放，中央都已经意识到了，总理都已经说过了，何为右派？1982年，邓大人干脆写了篇文章关于改革上层建筑的构想，但是由于某个大领导的阻碍，没发表成。耀邦时期，都准备新闻自由法了，还强调生产关系？

多看点书，多读点历史！不要在这样的啊

借一步 发表于 2011-6-15 11:07

zhukovasky 发表于 2011-6-15 07:24
8# 土灶
多读点历史，应该没坏处。
何谓“过去强调生产力”，这是什么时候？君不见大鸣大放、百家争鸣的时候，民主党派章伯钧等人的政治诉求、黄炎培对毛泽东的窑洞警戒、甚至国家二号领导人刘公都想要两院制！建国开始，张治中等国民党元老就对毛泽东说：政治上美国的民主制度，经济上苏联的计划经济制度。何谓强调生产力？
何谓“现在强调生产关系”，这是什么时候？这是由于经济改革后、必然有些上层建筑阻碍了中国的改革开放，中央都已经意识到了，总理都已经说过了，何为右派？1982年，邓大人干脆写了篇文章关于改革上层建筑的构想，但是由于某个大领导的阻碍，没发表成。耀邦时期，都准备新闻自由法了，还强调生产关系？

多看点书，多读点历史！不要在这样的啊

这类思潮是半瓶子的水平。

zhukovasky 发表于 2011-6-15 07:24
8# 土灶
多读点历史，应该没坏处。
何谓“过去强调生产力”，这是什么时候？君不见大鸣大放、百家争鸣的时候，民主党派章伯钧等人的政治诉求、黄炎培对毛泽东的窑洞警戒、甚至国家二号领导人刘公都想要两院制！建国开始，张治中等国民党元老就对毛泽东说：政治上美国的民主制度，经济上苏联的计划经济制度。何谓强调生产力？
何谓“现在强调生产关系”，这是什么时候？这是由于经济改革后、必然有些上层建筑阻碍了中国的改革开放，中央都已经意识到了，总理都已经说过了，何为右派？1982年，邓大人干脆写了篇文章关于改革上层建筑的构想，但是由于某个大领导的阻碍，没发表成。耀邦时期，都准备新闻自由法了，还强调生产关系？

多看点书，多读点历史！不要在这样的啊

传达室李老伯 发表于 2011-6-17 08:30
我没看出来你口中的“右派”的观点有啥改变过，不是都一直支持鼓吹私有制、市场经济么？至于刚解放时不注重对“生产关系”的改变，那是因为以前本来就是私有制，自然不需要改变；后来变成“公有制”了，自然改革开放就把它改回来。你这只是逻辑上绕了个圈子而已，有什么根本的变化呢？
至于你说的解放前为啥生产力水平低下，这个问题已经有不少经济学家有了卓越的研究，随便翻开一本宏观经济学，都有很信服的论述。纯粹从左派右派入手，未免有些坐井观天了。

传达室李老伯 发表于 2011-6-17 08:40
似乎你有“代表”和“臆想”的倾向，喜欢自己想象一个敌人和观点，再去驳倒。
比如这句“可是右派偏要说80年后产量的增加全是单干的功劳，这又是为什么？就是为了抹杀80年之前的20多年发展生产力的功劳。他们说那20来年经济崩溃，什么功劳都没有。这就为他们的改革找理由，找功劳。”，完全没有出处和片面的观点，可以说这压根就不是一个完整的观点。

烟雨红尘 发表于 2011-6-17 09:15
马氏理论中关于生产力和生产关系的论述还是很有可取之处的，决定生活水平的是生产力，对生产力有影响的是生产关系，包干放开的是生产关系对于生产力的束缚，使生产力得到发展，使生活水平得到提高。
    束缚放开后效果立竿见影，这很直接啊。

    楼主很象在给自己树立假想的靶子，就我所看到的，除了乌有之乡的一些言论，真的没有看到几个所谓“右派”否认生产力的说法。

至于公有制：
“你不要说现在，现在不是公有制，而是私有制。
即使公有制从来都没出现过，但是这不代表将来就没有。民主制度，400年前还没有呢。400年前，你要谈民主，大家就会说你欺骗。 ”
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        民主制度400年前没有，因为不合时宜，要谈的话，大家会说欺骗，所以确实不应该在那时候谈，要顺着时代发展到200年后谈，否则可能是灾难；
    为什么从未有过的公有制，你却这么迷信，你却不说是欺骗呢？

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-17 10:04
谁说400年前没有民主制度？……2000年前的古希腊时代就有民主制度，4000年前的尧舜禹时代就有民主制度！

土灶 发表于 2011-6-16 22:40
我发觉，你有许多概念还不清楚，所以我们两个老是谈不到一块去。

先说什么是计划经济。计划经济是指在公有制基础上，生产由社会统一安排的经济方式。这里有两个要点：一是公有制为基础，二是社会统一安排，统一计划。所以符合这两个要点就是计划经济。中国和苏联都符合这两个要点。至于两者的计划经济有区别，那只是小区别，工厂管理上的区别。这个不碍事。

再说什么是右派、左派。主张私有制、市场经济的就是右派，主张公有制、计划经济的就是左派。你说57年以后就没有右派了，这是不对的。刘、邓、彭等等都是的，而且都握大权。

当时左派要实行公有制、计划经济，右是极力反对的，刘就公开说什么三自一包，四大自由等等。你读的书很多，这个你应该知道。

那么右又凭什么反对公有制、计划经济呢？就是凭的唯生产力论。说发展经济，靠的是生产力，改变生产关系干什么。意思就是阻挠公有制的进程。

鼓吹生产力，左派也鼓吹，但是左派在鼓吹生产力的同时，还强调对生产关系的改变，即由私有制变为公有制。左派主张的是在坚持公有制的基础上发展生产力。右派主张 的是在坚持私有制的基础上发展生产力。所以左派想搞公有制，右派就阻挠，所以就说改变生产关系对发展国家没用，只有发展生产力才对经济建设有用，这就有了唯生产力论。

至于农业增产是由于大包干，这就更经不起推敲了。解放前也是单干，为什么那时农业产量很低？为什么80年实行大包干，产量就那么高了呢？这当中的产量之差是怎么来的？显然，是生产力发展的结果。80年的生产力已经比解放前的生产力提高了许多，水利设施增加了，化肥产生了，良种产生了，也有了一定的机械化。可是右派偏要说80年后产量的增加全是单干的功劳，这又是为什么？就是为了抹杀80年之前的20多年发展生产力的功劳。他们说那20来年经济崩溃，什么功劳都没有。这就为他们的改革找理由，找功劳。

土灶 发表于 2011-6-17 16:27

传达室李老伯 发表于 2011-6-17 08:30
我没看出来你口中的“右派”的观点有啥改变过，不是都一直支持鼓吹私有制、市场经济么？至于刚解放时不注重对“生产关系”的改变，那是因为以前本来就是私有制，自然不需要改变；后来变成“公有制”了，自然改革开放就把它改回来。你这只是逻辑上绕了个圈子而已，有什么根本的变化呢？
至于你说的解放前为啥生产力水平低下，这个问题已经有不少经济学家有了卓越的研究，随便翻开一本宏观经济学，都有很信服的论述。纯粹从左派右派入手，未免有些坐井观天了。

右派的观点确实没变过，就是一直主张私有制、市场经济。正是因为如此，所以他们反对左派建立公有制。而他们又是怎么反对的呢？就是说把私有制改为公有制根本就不能富民强国，要富民强国，得发展生产力。这里就出来了唯生产力论。可是，他们坚持私有制、市场经济的观点仍然没变。明白不？

土灶 发表于 2011-6-17 16:40

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-17 10:04
谁说400年前没有民主制度？……2000年前的古希腊时代就有民主制度，4000年前的尧舜禹时代就有民主制度！[em05]

古希腊有民主？那个时候有奴隶吧。奴隶社会有民主，那么这个民主是谁的民主？如果这也算民主，那么就没有社会不存在民主。

尧舜时代，太远了，没有记载，不知道。