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2022-8-26 13:04:20
同样的一袋盐,能换一头牛,也能换一车粮食,此时有,一头牛=一车粮食,即,一头牛的市值=一袋盐=一车粮食的市价,即,作为货物,在市价市值的意义上,作为不同的价值体,有一头牛=一车粮食。这就是等价物,个别等价物。这里的一袋盐,是个别等价物。

市场中,交换中,必然出现一般等价物。一般等价物,也叫通货,这也是所有货物的混合即加总,这和个别等价物是不同的。

所有货物的加总,是整体来看某一市场的一切个别货物。此时,市场货物是个别的,各是各,各各不同,同时,如果把市场看成一个整体,一个小点,则所有个别货物被浓缩在其中,是作为整体存在,可以看作充分的混合。

那么,譬如十吨石灰+百次磨粉+一吨小麦,会得到什么呢?会得到“石灰磨粉小麦”这种东西,其中各有若干数量。这是通货的核算,一般等价物的核算,也是总货物的加总。

同样,10人年石灰劳动+1人年磨粉劳动+2人年小麦劳动,会得到什么呢?会得到13人年的“石灰磨粉小麦”劳动。这是交换价值的核算了。也是总劳动的加总。

此外,张三的1人年石灰劳动+李四们6人年石灰劳动+王五们3人年石灰劳动=10人年石灰劳动,这是商品价值的核算了。也是行业劳动的加总,总劳动的加总。

个别劳动量=个别产品量,个别产品量=个别价钱量即个别产品的任意的价钱市值。这是核算的基础,加总的基础。
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2022-8-26 13:31:10
转帖,
商品体本身,例如铁、小麦、金刚石等等,就是使用价值
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。
以上转自资本论的某一中文版本。在这里,资本论原文、资本论译文,二者或许绝对一致,完全一致。当然,全书来看,不一致的存在也是必然的,不一致的地方也是肯定存在的。再一点,中文,中国人,对一段外文及其译文,即便原文译文非常一致,也会有自己的有所偏执偏重的解读。

从前一句话来看,“商品体本身,例如铁、小麦”,则“商品体”是指商品本身,完全可以指商品这个物品。
从后一句话来看,“商品体就只剩下一个属性”,那么“商品体”不仅指物品本身,而是指产品本身。而产品本身,是有产有品,人类生产的产,有用物品的品。

前后二句话,对”商品体“的使用,存在很微小的不一致,有不同的倾向、意味,这或许是瑕疵,但不构成自我矛盾。
或者,瑕疵并不存在,但是表达方式上,存在误会的可能。

或者,”商品体“的这个”体“,作为专门添加的东西,”商品体“作为与”商品“不同的提法,在外文中有特殊意味,需要意译或注释。
譬如,”商品体“这个词汇、概念(如果在原文外文中是词汇、概念的话),在中文当中,可以意译成短语,可以看成短语,原文的”商品体“=中文的”商品这个复合体“,之类。
从而,是这样的翻译:商品体本身,例如铁、小麦等等有用的产品。或者这样的翻译:商品本身这个复合体,例如铁、小麦等等。


总之,在逻辑上来说(暂且有所抛开原文及译文,意译来看,琢磨原作的意图来说,根据上下文的意思来说),“商品体”仍旧是指商品本身,商品体即商品。
但是,商品本身是有品也有产,是产、品。
但是,产品一词,有二种读法:品,产



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2022-8-29 10:04:03
物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性,离开了商品体就不存在。因此,商品体本身,例如铁、小麦、金刚石等等,就是使用价值,或财物。
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。
使用价值,意思是有用的物品。这包括自然生产的有用物品(像阳光空气等等),也包括人类生产的有用物品(即人类产品,当人类产品用于交换则又叫商品)。

当考察商品,你可以说它是有用物品(说它是使用价值之一),你也可以说它是人类产品,这都对。

当考察商品,当你说它是人类产品,则它是产,也是品。产是人类生产,品是有用物品。所以,商品体是产与品的复合体。

那么,商品的二种属性是什么呢?

这二种属性是:有用物品,人类产品。如果这样说,在中文当中不是非常贴切,得改成:有用物品,人类创造结果。
这二种属性是:有用物品,人类生产。如果这样说,在中文当中相对非常贴切。

那么,原文、译文所说:“如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。”,

可以改译为:如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动结果这个属性。



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2022-8-29 10:25:42
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。
以上原文、译文,可以改译为、复述为:
商品是有用物品,也是人类生产的有用物品,二种说法都对。撇开前一种看法,则只剩下一种看法:人类生产的有用物品。
商品是人类生产的有用物品,则商品是产、品的同一体,产是人类生产,品是有用物品。商品体是有用物品,是劳动结果。
商品体是有用物品,如果把这种看法再次撇开,就只剩下一种看法:商品体是劳动结果,亦即人类劳动所创造的劳动结果。


上述改译,回避了“属性”这个概念,把有关内容放到后面去说。如果当前就引入”属性“,文字上有点混乱。
上述改译,回避了“商品体”这个概念,给处理成短语”商品这个复合体“。本来,”商品体“就不是基本概念之类。
上述改译,回避了”统一体“等等思辩式语言,避免出现误解,节外生枝。
上述改译,回避了”撇开商品的使用价值“之类,给处理成”撇开商品是使用价值这种看法“。这样省心省事,且契合作者意图。
上述改译,主要是文字性的处理,添加了注释性、衔接性内容,更趋向明白如话,但没有改变实质。









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2022-8-29 11:07:14
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。
商品是产品,产是人类生产,品是有用物品,商品是产、品的同一体。如果把商品体是有用物品这一点撇开,商品体就只是作为劳动结果了,即人类劳动的结晶。

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2022-8-29 11:20:52
可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。
可是劳动结果在我们手里也已经起了变化。
如果我们把”商品是有用物品“这一点撇开不谈,那么也就是把商品作为有用物品的物性品质撇开不谈。
此时,商品不再是桌子、房屋、棉纱等等有用物品,它们各自的具体的表现也被我们视而不见。




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2022-8-29 11:28:06
它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动或其他某种一定的生产劳动的产品了。
此时,它们也不再是木匠劳动的结果,瓦匠劳动的结果,纺纱劳动的结果,其他劳动的结果了。


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2022-8-29 11:36:17
随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。
当我们把”商品是有用物品“这一点撇开不谈,
有用物品自身的特点,有用物品之间的差别,也就被撇开不谈了,
不同产品的不同劳动之各自特点、相互差别,也就被撇开不谈了,
换言之,各个劳动各种劳动的各自的具体的表现也被我们视而不见。






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2022-8-29 11:49:01
各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。
此时,各个劳动各种劳动不再有什么差别。总之,任何商品是作为人类的劳动结果,任何劳动是作为人类的活动过程,一切的人类劳动创造了一切的人类商品。我们看到的也就是一般化劳动,普遍化劳动,同质的劳动,同样的劳动,个体且总体的劳动,个性且共性的劳动,具象且非具象的劳动。




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2022-8-29 12:51:16
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是价值——商品价值。
至此,我们再来考察劳动结果,考察劳动产剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,即产品之产。并且,这个产品之产,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是所谓的价值——所谓商品价值。




上述所谓的价值,是当时的人们所谓的价值,而这其实是资本论所说的交换价值。
而交换价值的来源,是资本论所说的商品价值。


资本论所说的商品价值、交换价值,是不同的概念。

交换价值,是被交换被瓜分的劳动,这是均匀均质无差别的抽象的社会劳动。
那么这个市场场合的劳动,只能来源于工场的场合,即生产商品的劳动,即商品价值。
商品价值,这是均匀均质无差别的抽象的行业劳动,即社会必要劳动。
社会必要劳动,社会劳动,这是不同的概念,不同的东西。






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2022-8-29 13:22:37
在更大范围更大篇幅上转帖原文、译文:
交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例,这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此,交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西,也就是说,商品固有的、内在的交换价值(valeur intrinsèque)似乎是一个形容语的矛盾 。现在我们进一步考察这个问题。
我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样,总是可以用一个等式来表示:一定量的小麦等于若干量的铁,如1夸特小麦=a英担铁。这个等式说明什么呢?它说明在两种不同的物里面,即在1夸特小麦和a英担铁里面,有一种等量的共同的东西。
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。

现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是价值——商品价值。
可见,资本论的原文、译文,在这里是说:

人们所谓的价值即交换价值,到底是什么东西呢?

人们所谓的价值、交换价值,首先表现在交换的数量关系、比例关系上(但是,交换价值并不是比例关系,只是表现在比例关系上)。

我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样,总是可以用一个等式来表示:如1夸特小麦=a英担铁。这个等式说明什么呢?它说明在两种不同的物里面,即在1夸特小麦和a英担铁里面,有一种等量的共同的东西,即:
1夸特小麦=等量的共同的某种东西=a英担铁。


这种等量的共同的东西,又到底是什么东西呢?


(在高度概括提炼即高度抽象的角度来看),任一商品体,一切商品体,都是产、品,既是有用物品,也是劳动产品。劳动产品,这是劳动结果,是人类劳动的创造物。而商品,当然是劳动产品,虽然也是有用物品。


那么这种东西,(在高度概括提炼即高度抽象的角度来看),要么是有用物品,要么是劳动产品。


如果撇开有用物品不谈,商品体就只是劳动产品。而商品,当然是劳动产品,虽然也是有用物品。


如果撇开有用物品不谈,那么也就是把各种具体产品撇开不谈,剩下的也就是各种具体劳动。


如果撇开有用物品不谈,那么也就是把各种具体劳动撇开不谈,剩下的也就是一般化普遍化无差别化的劳动。


所以,人们所谓的价值、交换价值,就是产品之产,且是一般化普遍化无差别化的劳动。


所以,人们所谓的价值、交换价值,就是(在高度概括提炼即高度抽象的角度来看的)劳动。


那么,这个(在高度概括提炼即高度抽象的角度来看的)劳动,即一般化普遍化无差别化的劳动,又来源于什么呢?


只能来源于生产商品时候的劳动(这被叫做商品价值,以区别于交换价值)。


商品价值,这才是人们所谓的价值、交换价值的来源与实质。









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2022-8-29 13:57:56
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即 劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、 房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消 失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动,或其他某 种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。
对上述原文、译文,抄写、改写如下:

高度概括提炼即高度抽象来说,任一商品、一切商品都是劳动产品,也都是有用物品。

如果撇开有用物品这一点不谈,商品体那就是劳动产品。它们都是产、品的同一体,都是劳动的创造物。

如果撇开有用物品这一点不谈,也就是撇开具体产品不谈,从而看到的是劳动产品之产,即人类的具体劳动。

如果撇开有用物品这一点不谈,也就是撇开具体产品不谈,从而也是撇开具体劳动不谈,看到的就是非具体的劳动,相同的人类劳动。

总之,在高度抽象的意义上,存在着相同的人类劳动,我们看到了相同的人类劳动。




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2022-8-29 14:06:10
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即 劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、 房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消 失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动,或其他某 种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。
上述这段原文、译文,在实质上,只是引出抽象视角下的劳动,只是说:大家请看啊,客观存在这种视角,存在这种视角下的劳动,确实有这种东西。

在这里,谈不上什么论证,不属于什么论证。并且在这里也不需要什么论证。这个只是正常的甚至起码的思维方法而已(但是许多人想不到)。这个也是正确的。打比方来说吧,导游告诉你们说:大家站在这里,这样看,向那里看,就能看到佛像,看,它就在那里。

那至于说了,这种抽象视角下的劳动,由抽象思维(而非感官感觉)发现出的劳动,它到底是什么定义,它如何计量,它为什么会存在会出现,它有什么作用,等等,并不是这里的任务,并不是眼前的任务。








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2022-8-29 14:34:14
物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性,离开了商品体就不存在。因此,商品体本身,例如铁、小麦、金刚石等等,就是使用价值,或财物。商品体的这种性质,同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时,总是以它们的量的规定性为前提,如一打表,一码布,一吨铁等等。商品的使用价值为商品学这门学科提供材料。使用价值只是在使用或消费中得到实现。不论财富的社会的形式如何,使用价值总是构成财富的物质的内容。在我们所要考察的社会形式中,使用价值同时又是交换价值的物质承担者。

交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例,这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此,交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西,也就是说,商品固有的、内在的交换价值(valeur intrinsèque)似乎是一个形容语的矛盾 。现在我们进一步考察这个问题。

某种一定量的商品,例如一夸特小麦,同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换,总之,按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此,小麦有许多种交换价值,而不是只有一种。既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值,那么,x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。由此可见,第一,同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二,交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式,“表现形式”。

我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样,总是可以用一个等式来表示:一定量的小麦等于若干量的铁,如1夸特小麦=a英担铁。这个等式说明什么呢?它说明在两种不同的物里面,即在1夸特小麦和a英担铁里面,有一种等量的共同的东西。

这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用,从而使商品成为使用价值来说,才加以考虑。另一方面,商品交换关系的明显特点,正在于抽去商品的使用价值。在商品交换关系中,只要比例适当,一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。

作为使用价值,商品首先有质的差别;作为交换价值,商品只能有量的差别,因而不包含任何一个使用价值的原子。

如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那么也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物体的组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动或其他某种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。

现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是价值——商品价值。
上述这一大段,是说如下内容,或者是如下内容在逐渐展开当中:

1,商品这种使用价值(使用价值即有用物品),都是劳动产品。

2,人们所谓的价值、交换价值,不过是属于无差别的人类劳动(但是具体内容有待于展开)。

3,人们所谓的价值、交换价值,不过是来源于商品价值(但是具体内容有待于展开)。

4,资本论说的商品价值、交换价值,不同于人们所谓的价值、交换价值,各有各的观念、定义。

5,资本论说的商品价值、交换价值,二者也是不同的概念。商品价值是搞生产的劳动,交换价值是被交换的劳动。

以上内容及相关的其他内容,资本论有丰富的论述。

这些论述当中,又要考虑当时人们的观念,又要崭新立论,要搞科普、宣传,要搞论证、证明,等等。所以,许多人容易云山雾罩,容易出现许多纠结纠缠。

以上内容,依赖于这一句话:具体劳动创造使用价值,即,人类劳动创造人类产品,个别劳动创造个别产品。都是这句话的展开。

对以上内容和相关的其他内容,需要重新表述,需要高度概括提炼,极大简化,抓住逻辑实质,力求简单化,通俗化,数理化。




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2022-8-29 14:59:03
随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。

现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是价值——商品价值。
上述,是在说交换价值(资本论说的交换价值,和当时人们所谓的价值、交换价值)。
上述,不是资本论说的商品价值。资本论说的商品价值,另有定义。

各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动“-------这是指交换价值(即资本论说的交换价值),这不是指商品价值(即资本论说的商品价值)。

”它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结“-------这是指交换价值(即资本论说的交换价值),这不是指商品价值(即资本论说的商品价值)。

等等。上述这些,基本倾向于指交换价值,不排除指商品价值,不排斥可以指商品价值。

但是,总的商品价值=总量劳动=总的交换价值。就是说,商品价值是交换价值的来源。在这个意义上,有时候也可以通用,或者,有时候可以用商品价值指代交换价值。

交换价值(即资本论说的交换价值),是社会劳动,即社会上各行各业的劳动。



商品价值(即资本论说的商品价值),是用社会必要劳动来核算。(有关的那些)社会必要劳动时间=商品价值量(严格来说,商品价值量=相关的各种的行业劳动量,商品价值并非仅仅一种的社会必要劳动,而是多种的社会必要劳动,譬如面包的价值=相关的小麦价值+相关的面粉价值+等等)。
商品价值,是用社会必要劳动即行业劳动来核算,是这样:
社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下,在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。
全社会的制造某种商品的某某劳动=社会必要劳动=社会上某一行业的劳动=商品价值。
社会必要劳动,是针对全社会,且全社会当中散布各地的某一行业来说的。这仅仅是某一行业的,仅仅是生产某一种商品的。



资本论的有关论述,有时候是针对交换价值来说的,有时候又是针对商品价值来说的,有时候涉及二者。
但是,商品价值和交换价值,又是不同的概念,不同的东西。
大家要注意区分。









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2022-8-29 15:04:38
再次唠叨一下,提醒一下,

社会劳动=各行各业的劳动=一个社会巨人,它一个人儿的劳动。这用来核算交换价值。

社会必要劳动=一个行业的劳动=一个行业巨人它一个人儿的劳动。这用来核算商品价值。

社会劳动,社会必要劳动,二者不同,但是,都属于非具象的(抽象的)劳动,都属于均匀均质无差别的劳动。


资本论的概念体系,逻辑内容,必须如上,不然走不动,走不通。也本来就如上。
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2022-8-29 15:16:10
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即 劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、 房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消 失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动,或其他某 种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。
上述原文、译文的意思,也不要搞的太复杂了,不妨通常去看,就可以了。也不是玄虚的繁杂的内容,事情。

上述原文、译文,其他的有关原文、译文,只是说:在抽象思维下,存在有关的劳动,能看到有关的劳动。这些笼统称为抽象的劳动(抽象思维下看到的劳动)。这些只是引出抽象的劳动。

但是,所谓抽象劳动,到底如何定义,如何计量,为什么会存在会出现,等等,这些是需要另外论述,专门论述的。




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2022-8-29 15:27:07
你考虑如下问题:

总量的所谓具体劳动=总量劳动=总量的所谓抽象劳动吗?如果你不能回答,或者回答说它们之间并不相等,则抓紧时间,面壁三天。

社会必要劳动,是某种的具体劳动,还是某种的抽象劳动?如果你说这是抽象劳动,则抓紧给出所谓抽象劳动的定义,否则绝食三天。

总体劳动=个体劳动之和吗?
总的劳动=总的价值吗?

等等。




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2022-9-2 10:18:54
资本论 第一卷 (节选)
第 一 章   商 品
商品首先是一个外界的对象,一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。这种需要的性质如何,例如是由胃产生还是由幻想产生,是与问题无关的。这里的问题也不在于物怎样来满足人的需要,是作为生活资料即消费品来直接满足,还是作为生产资料来间接满足。

每一种有用物,如铁、纸等等,都可以从质和量两个角度来考察。每一种这样的物都是许多属性的总和,因此可以在不同的方面有用。发现这些不同的方面,从而发现物的多种使用方式,是历史的事情。为有用物的量找到社会尺度,也是这样。商品尺度之所以不同,部分是由于被计量的物的性质不同,部分是由于约定俗成。

物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性,离开了商品体就不存在。因此,商品体本身,例如铁、小麦、金刚石等等,就是使用价值,或财物。商品体的这种性质,同人取得它的使用属性所耗费的劳动的多少没有关系。在考察使用价值时,总是以它们的量的规定性为前提,如一打表,一码布,一吨铁等等。商品的使用价值为商品学这门学科提供材料。使用价值只是在使用或消费中得到实现。不论财富的社会的形式如何,使用价值总是构成财富的物质的内容。在我们所要考察的社会形式中,使用价值同时又是交换价值的物质承担者。

交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例,这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此,交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西,也就是说,商品固有的、内在的交换价值(valeur intrinsèque)似乎是一个形容语的矛盾 。现在我们进一步考察这个问题。

商品属于产品,是产也是品,产是生产的产,品是有用物品的品。商品,这是市场上货物货品的绝对主流。货品货物包括人类产品(用于交换的人类产品,即商品),也包括其他物品(像未经开发的天然森林,未经开采的地下矿藏等等)。所以,资本论从商品入手进行讨论。

商品属于有用的物品(含劳务服务),它能满足人们的需要。这个需要,就是人们的现实存在的需要,但是,这各需要可以是迷信的幻想的等等。譬如烧香拜佛,人们觉得烧香能有某些作用,烧香能满足某些需要,这个香火就是商品。譬如明星戴了一下的普通帽子,这被认为很有用,人们抢购。

有用的物,也叫使用价值。使用价值,并不是物的有用性,而是有用的物。使用价值,分为自然生产的有用物品(像空气阳光等等),和人类生产的有用物品(即人类产品,像人类生产的面包,布匹,野蘑菇,野生蜂蜜,风帆等等。人类产品是用于交换的,是为了交换的,则又叫商品。商品是产品,是商业化产品。商品属于货品,属于交易物品。货品是上位概念,包括用于交易的人类产品和其他物品)。

商品能够换来其他物品,此物能换彼物。像面包能换布匹,则布匹是价格,是面包的价格。像面包能换野生蜂蜜,能换银两金币钞票,则野生蜂蜜是面包的价格,银两金币钞票是面包的价格。此物的价格,是此物能换的彼物。交换价格,就是能换的对面物品。这些对面的物品,是一些货物,或者是一些货币。交换价格,并不是交换价值。

交换价值体现在交换的比例关系当中,但是,交换价值并不是比例关系本身。交换价值,也并不是交换价格。交换价值不同于交换价格,且与交换价格有关系。交换价值是交换当中的内在的某种东西,是货品物品背后的东西,是货币背后的东西。

资本论,从商品入手讨论了使用价值和交换价值。从使用价值引出交换价值,从交换价值引出商品价值。




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2022-9-2 10:44:30
我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样,总是可以用一个等式来表示:一定量的小麦等于若干量的铁,如1夸特小麦=a英担铁。这个等式说明什么呢?它说明在两种不同的物里面,即在1夸特小麦和a英担铁里面,有一种等量的共同的东西。

这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用,从而使商品成为使用价值来说,才加以考虑。另一方面,商品交换关系的明显特点,正在于抽去商品的使用价值。在商品交换关系中,只要比例适当,一种使用价值就和其他任何一种使用价值完全相等。

作为使用价值,商品首先有质的差别;作为交换价值,商品只能有量的差别,因而不包含任何一个使用价值的原子。
1夸特小麦=a英担铁,这是交换价格。其中,1夸特小麦的价格,价格是a英担铁(或若干布匹,或若干蔬菜,或若干钞票等等)。而a英担铁的价格,价格是1夸特小麦。此物的价格是彼物,彼物的价格是此物。

那么,市场中,交换中,像1夸特小麦=a英担铁,这样的等式成立吗?成立。
首先,1夸特小麦的价格=a英担铁,这个等式是成立的。这也是定义出来的:此物的价格,价格是彼物,此物的价格=彼物。
其次,简单来说,因为1夸特小麦的价格=1夸特小麦,所以,1夸特小麦的价格=1夸特小麦=a英担铁=a英担铁的价格,所以,在市场中,交换中,1夸特小麦=a英担铁,等等之类。

那么,如1夸特小麦=a英担铁,这个等式说明什么呢?
这说明,1夸特小麦=一定数量的内在的背后的共同的某种东西即所谓交换价值=a英担铁。

那么,所谓交换价值,需要从人类劳动上来考虑。商品是有用物品,也是劳动结果、劳动产品,更是劳动结果、劳动产品。产品是产是品。

但是,在这里,其实逻辑上来看,所谓交换价值,可以是抽象来看的人类生产,也可以是抽象来看的使用价值。并且,也确实如此。这里的所谓抽象的使用价值,就是一般等价物。而一般等价物,是所有商品的混合物。一般等价物,作为抽象来看的使用价值,是客观存在的,是必然出现的。当然,抽象来看的劳动,也客观存在,也必然出现。

所谓交换价值,不是具体个别的东西,不是一些面包或一些布匹或一些银两金币钞票等等(这些也属于交换价格)。但是,不排除是抽象的有用物品,不排斥有抽象的使用价值。

所以,在逻辑上来看,必须构建劳动与产品之间的对应关系或对等关系,等等。其中,具体产品对应具体劳动。其中,抽象的使用价值,抽象的有用物品,与抽象的生产劳动相对应,且有等价关系、等于关系。

必须这样。
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2022-9-2 11:00:37
什么是具体劳动,抽象劳动呢?

你不妨就这样看:具体劳动,就是具体来看那些劳动。抽象劳动,就是抽象来看那些劳动。同样,你可以具体个别来看那些使用价值,也可以抽象来看那些使用价值。
就是说,那些劳动是一定的,相对不变的。变化的,是你的视角,是你的逻辑思维方式,逻辑表达方式,你可以这样看,也可以那样看。

前面说,黑箱里有一些东西(实际上就是一些面包,一些野蘑菇,等等),对此,(在封闭黑箱或者开启黑箱的情况下)你可以描述为:这里面有一些劳动的那些产品,有一些产品的那些劳动。
你不说面包布匹蘑菇,你说一些产品。你不说面包劳动,布匹劳动,蘑菇劳动,你说一些劳动。这就是抽象。


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2022-9-2 17:07:35
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2022-9-4 10:20:08
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即 劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、 房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消 失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动,或其他某 种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。
上述撇开,抽去,等等之类,并不是对商品进行实际的操作。不是撇开花生壳,剩下花生米,不是抽去水分,提取酒精。等等等。

上述撇开,抽去,都是观察思考上的做法,是让你进行抽象思维,逻辑思考。撇开,是撇开不谈。抽去,是突出重点。等等等。

对任一商品来说,对一切商品来说,商品是有用的物品,也是劳动的产品。不看前者,只看后者,那就是劳动结果。

对任一商品来说,对一切商品来说,作为劳动的结果、劳动的产品,只看产则是人类生产,只看品则是有用物品。

任一商品,一些商品,一切商品,它们分别是面包,有面包劳动,分别是布匹,有布匹劳动,等等,是个别的具体的。如果概括来看,笼统来说,它们也是普遍的,也是一般的,亦即,它们都是劳动产品,它们统称为人类劳动的人类产品。
譬如,对一些面包,你不说一些面包,你说这是一些产品,这对。对一些布匹劳动,你不说布匹劳动,你说这是一些劳动,这对。
对任一商品,一些商品,一切商品,及它们各自的有关的劳动,你不说它们的个别的具体的内容,你可以笼统说成是:一些产品,统称为:一些劳动。

你看到苹果,你说这是一些产品。你看到化肥,你说这是一些产品。你看到苹果劳动,你说这是一些劳动。你看到化肥劳动,你说这是一些劳动。
你总是可以搞概括,搞统称,笼统而言。

当你搞概括,搞统称,搞笼统,你并非抹杀了它们各自的个别的具体的内容,你只是不说它们各自的个别的具体的内容。

前面来了个张三,你说这是人一个。前面又来了李四,你说这是人一个。你并非不知道这是张三,那是李四。你知道张三是张三,李四是李四,张三并非李四,但是,你可以笼统而言。







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2022-9-4 10:57:17
当时的人们,他们也说“价值”,

资本论本身,也有自己定义的“价值”。

都是说“价值”,意思并不一样。

那么资本论的写作当中,要面对人们的习惯、观念意识,要有所顺应人们的习惯,观念意识,顺水推舟,因势利导。因为,资本论就是写给人们来看的。这样在行文上,论述中,就可能有一些“纠缠不清”。

人们所谓的“价值”,是资本论所说的所定义的“交换价值”。

资本论定义了“交换价值”,从中引出”商品价值“,再得出“商品价值”,
之后就说,人们所谓的“价值”,归根到底,那必须是”商品价值“。人们所谓的”价值“,有正确的答案、定义,答案是”商品价值“。

资本论自身的”商品价值“,”交换价值“,也是不同的概念。前者是生产中的搞生产的劳动,后者是交换中的被瓜分的劳动。

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2022-9-4 11:22:27
随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。
有用性质,并不是使用价值。使用价值是有用的物品,不是物的有用性。
那么上述说,这里说,”有用性质“,你不能因此就认为,有用性质=使用价值。
上述说,这里说,”有用性质“,这是有正常的通常的省略、跳跃,展开了是这样:当撇开使用价值(即有用物品)不谈,从而也就是把有用物品之有用性撇开不谈。当撇开有用性不谈,则各种劳动产品之各种劳动的有用性质也消失了。

上述说的”化为“,这个化为,并不是物理化学或者其他等等的变化,这不是商品本身的变化,这还是观察思考上的变化,是抽象思维的角度方法。譬如,从其他的角度来看,这座山就是一座山,但是,在特定地点、特定视角来看,这座山很像佛,从一座山就一下子”化为“了佛。
”化为“这个说法,也是正常的通常的语言。

作者的思维、语言,都博大精深,机智灵活,充满智慧,就容易使用各种词汇,有各种灵动、跃动,跨越,跳跃。但是,许多人会跟不上趟。


上述说,”相同的人类劳动,抽象人类劳动“,这可以意译为:相同的人类劳动,亦即抽象的人类劳动,用抽象思维来观察的人类劳动。
第一,要注意”相同的“,与”抽象的“,二者在深处的实质上的一致性。
第二,要注意”抽象“,这是思维主体的在观察思考上的抽象,指向抽象思维,而非对商品本身这个客体对象的实际操作。







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2022-9-6 10:48:26
如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即 劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如果我们把劳动产品的使用价值抽去,那末也就是把那些使劳动产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、 房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消 失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动,或其他某 种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失,体现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了,因而这些劳动的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别,全都化为相同的人类劳动,抽象人类劳动。
上述,等等,只是先引出抽象的人类劳动,告诉你,客观存在这种东西。那么,抽象思维上来看的使用价值、人类劳动,又分别是什么呢?这是下一步的问题了,需要在下一步去阐述。

资本论的根,唯一前提,是“具体劳动创造使用价值”,亦即是“人类劳动创造人类产品,个别劳动创造个别产品”。
商品体,是有用的物品,也是劳动的产品。撇开”商品属于有用物品“这一点不谈,则剩下”商品属于劳动产品“。
再针对”商品属于产品“来看,则产品是产、品,有产有品。产是人类生产的产,品是有用物品的品。产与品二者之间,在数量上,又存在对应关系等价关系。

商品,意思是商业化产品(这不是用于交易的任何物品),属于劳动产品。这是市场上的绝对主流。而天然物品等等(像天然地皮,天然森林,地下矿藏等等等交易物)并不是主流。
仅就商品这个市场主流来看,商品作为产品,有产有品,是产是品,产是人类生产,品是有用物品,产与品二者有数量上的对应关系等价关系。此外无他。
各种各样的商品进入市场,会有一般等价物(这并不是货币),而一般等价物在数量上对应对等交换价值。
一般等价物属于抽象的使用价值,交换价值属于抽象的人类劳动。
那么,抽象思维上来看的使用价值、人类劳动(所谓抽象的劳动,抽象的使用价值),又分别是什么呢?这是下一步的问题了,需要在下一步去阐述。上述,只是先引出抽象的人类劳动,告诉你,客观存在这种东西。
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2022-9-10 12:11:13
可见,使用价值或财物具有价值,只是因为有抽象人类劳动对象化或物化在里面。那么,它的价值量是怎样计量的呢?是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。
形成价值的那个实体,价值的实体,意思是说:所谓的价值,其归属,其构成。我们叫做价值的那种东西,归根到底是什么,实质是什么。
形成价值的那个实体,价值的实体,意思是说,价值这个称谓,是指的什么?价值的实质是什么?什么东西是价值?什么东西形成了价值、成为了价值?

对当时的人们来说,对人们来说,都知道有一种东西叫做价值,都把某些东西叫做价值,都说价值,把价值一词挂在嘴边上。但是,价值又是什么,这种东西到底是什么,这就不清楚了。所以,就有问题:价值的实体是什么?价值的实质是什么?价值到底指什么是什么?

譬如,人们都说大山里有一种东西很厉害,叫山瑁。但是,山瑁到底是什么呢?是动物还是植物?是天威还是气象?是人还是神呢?是不是毒虫?是不是病毒?等等等。这样,就出现了一个说法:山瑁的实体,山瑁的实质,山瑁的真相,等等之类。当人们传说了山瑁,家喻户晓了,进而,就要追究其本身其真相,其实质其实体,就有了进一步的新的问题:山瑁的实体是什么?山瑁这个称谓,是指的什么东西?
张三这个名字,是指哪个人物?价值这个名字,是指哪个主体?


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2022-9-10 13:01:26
1993110 发表于 2022-9-10 12:11
形成价值的那个实体,价值的实体,意思是说:所谓的价值,其归属,其构成。我们叫做价值的那种东西,归根 ...
马克思:劳动是价值的实体和内在尺度。
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2022-9-10 13:20:50
可见,使用价值或财物具有价值,只是因为有抽象人类劳动对象化或物化在里面。那么,它的价值量是怎样计量的呢?是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量,而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。
商品就是产品(是为了交换的那些产品,这还是产品),产品是产是品,是劳动结果,是有用物品。
那么,所谓的价值(这是人们所谓的价值,当时人们观念中的价值,这实即市场中交换中的交换价值。由交换价值,进而引出商品价值。商品价值,是生产出商品的劳动,是交换价值的来源),要么属于产,要么属于品,要么兼有兼是产、品,且不是货币(货币体现交换价格,交换价格不是交换价值)。

价值的实体,就是劳动(至于具体是什么什么劳动,另外再说,总归是劳动)。换句话说:所谓价值,就是劳动。
那么,劳动的量,也就是价值的量。劳动量即价值量,价值量即劳动量(至于具体是什么劳动量,另外再说,总归是劳动的量)。

劳动量,劳动的量,也就是劳动的时间。
劳动时间,就是(一个或多个劳动者的)劳动的时间,即若干分钟、小时、天、年等等。
这亦即1人*若干分钟,8人*若干天,等等。

资本论在这里说的对象化、物化、凝结等等,就是产与品二者的数量上的对应关系、对等关系,亦即劳动量与产品量之间的对应对等关系。
这个对应关系,对等关系,其实是资本论的基础核心。




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2022-9-10 13:42:02
现在我们来考察劳动产品剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性,只是无差别的人类劳动的单纯凝结,即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示,在它们的生产上耗费了人类劳动力,积累了人类劳动。这些物,作为它们共有的这个社会实体的结晶,就是价值——商品价值。
凝结,是转化、对应的意思。蒸汽凝结为水,蒸汽转化成水,若干蒸汽对应若干水,二方面有对等,二方面有等价。

现在我们来考察劳动产品。在广泛的普遍一般的意义上,产品是产是品,产与品之间有对应对等关系,有用物品是劳动生产的转化。任一产品,不管它们自身的特点个性如何,都是劳动的转化,劳动的凝结。一切产品,都是劳动的创造,劳动的结果。这些商品,这些有用物品,它们是人类物,它们是人类劳动的结晶。作为劳动的创造物,它们现在只是表示,发生了人类的生产,耗费了人类的劳动,劳动就是它们的价值。


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