赫赫铭儿0 发表于 2011-6-14 11:13

这一说法基本上是错误的：
因为劳动（力）的使用价值就是——具体劳动，而具体劳动只创造产品的使用价值，不创造剩余价值！

ybl 发表于 2011-6-14 11:28
1# 逍遥是最美的

你是不是混淆了？劳动力有价值和使用价值，没听说劳动有使用价值。

wawa123 发表于 2011-6-14 15:00
按照马克思的理论

只有商品才谈使用价值和价值

劳动不是商品，就木有啥使用价值啊价值的。

劳动力的使用价值是能创造出比他自身更大的价值。

lodoss087 发表于 2011-6-14 17:14

如果把劳动和劳动力作为楼主的口误来看呢？

劳动力作为商品来考量呢？也就是人力资源交易来看？这种交易，是对人力资源的一种分配（无论是市场性的还是计划性的，这里抽象掉不谈这两个差别）吧。

最典型的算不算是服务业？比如，按摩从业人员。

他们仅仅创造剩余价值么？你付给了他们钱（抽象掉具体经营模式，比如统一付费，从业人员仅仅是“上班打工”），你用劳动换来的钱这一种可存储的形式的交换价值，换取了按摩服务这一种对你来说最为享受的服务的使用价值（身心愉悦感的需求）。

我倒是一直觉得剩余价值是分配劳动创造的某种形式的交换价值时所产生的。

wawa123 发表于 2011-6-14 15:00
按照马克思的理论

只有商品才谈使用价值和价值

劳动不是商品，就木有啥使用价值啊价值的。

劳动力的使用价值是能创造出比他自身更大的价值。

精忠岳飞 发表于 2011-6-14 17:58

lodoss087 发表于 2011-6-14 17:14

如果把劳动和劳动力作为楼主的口误来看呢？

劳动力作为商品来考量呢？也就是人力资源交易来看？这种交易，是对人力资源的一种分配（无论是市场性的还是计划性的，这里抽象掉不谈这两个差别）吧。

最典型的算不算是服务业？比如，按摩从业人员。

他们仅仅创造剩余价值么？你付给了他们钱（抽象掉具体经营模式，比如统一付费，从业人员仅仅是“上班打工”），你用劳动换来的钱这一种可存储的形式的交换价值，换取了按摩服务这一种对你来说最为享受的服务的使用价值（身心愉悦感的需求）。

我倒是一直觉得剩余价值是分配劳动创造的某种形式的交换价值时所产生的。

劳动能创造价值么？这不是说劳动能创造人类劳动？
在这里服务业，只要不是雇佣劳动，说得准确一点就是不与可变资本相交换，而仅与工资相交换，就不能生产出资本，即不会造成系统价值量的增量。

也就是说只要有“生产了资本的雇佣劳动”，无论是物质生产领域，还是非物质生产领域的劳动，一经交换，那么这些劳动就是价值。

至于服务业是对有利于个人的满足，应该指出的是个人的劳动消耗是负效用和负满足，用多数人的负效用换取少数人的正效用，是社会节约劳动，社会最大化满足多数人个人的表现么？

lodoss087 “一经交换，那么这些劳动就是价值”与“劳动能创造价值么？”这两者之间，怎么统一？这个交换后劳动就是了的价值是什么创造的？

你在这里解释了劳动的消耗具体是消耗什么了，就是消耗的愉悦心理----效用（这里我相信也是口误，因为消耗是减法，负效用是负面情绪，按照你这么一说，变成正了）。但用多数人满足少数人，这个说法就是程度的描述，而以上没有任何对程度描述的逻辑支撑，凭空冒出来的。至于是不是社会节约劳动，社会最大化满足多数人个人的表现，这本身就不是我们讨论的内容。
你的劳动=消耗的理论，如果消耗是相对于效用来说的，那么在价值体系中，如果不能把效用也纳入价值体系中来，这种论述就是与价值体系毫不相干的题外论点。

赫赫铭儿0 发表于 2011-6-15 13:50
18# *****iang
有问题。
劳动力的使用价值是他能够创造价值（这是其他任何商品都不具备的），不仅能创造自身的价值，还能创造大于自身价值的价值即剩余价值。
（见政治经济学教材）
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1118085&page=2&from^^uid=1123236

对不起！
劳动力的使用价值就是——具体劳动；而具体劳动只能创造产品的使用价值，不能创造自身的价值，更不能创造大于自身价值的剩余价值。

精忠岳飞 发表于 2011-6-15 13:41

lodoss087 “一经交换，那么这些劳动就是价值”与“劳动能创造价值么？”这两者之间，怎么统一？这个交换后劳动就是了的价值是什么创造的？

你在这里解释了劳动的消耗具体是消耗什么了，就是消耗的愉悦心理----效用（这里我相信也是口误，因为消耗是减法，负效用是负面情绪，按照你这么一说，变成正了）。但用多数人满足少数人，这个说法就是程度的描述，而以上没有任何对程度描述的逻辑支撑，凭空冒出来的。至于是不是社会节约劳动，社会最大化满足多数人个人的表现，这本身就不是我们讨论的内容。
你的劳动=消耗的理论，如果消耗是相对于效用来说的，那么在价值体系中，如果不能把效用也纳入价值体系中来，这种论述就是与价值体系毫不相干的题外论点。

为雇主提供服务、或者生产物品，在这里对于劳动者而言怎么不是消耗，如果说具体消耗了什么，从劳动者的生理上来说消耗了劳动者的能量，经济社会关系上来说消耗的是时间。个人不是按自身的愿意在支配时间，这是代价，也是一种自由的损失。

在这里是你把效用纳入到价值体系来的，在这里你把价值＝愉悦。还好意思在这里指责我。

　　我并没有把效用纳入到价值体系来说这个问题，因为价值不是效用，而是劳动。至于“效用”这是存在的，但它不是价值（交换价值），我是直接论效用（即物品对人的满足性）而言。
而于“负效用”这是劳动与使用价值的关系，劳动是具有二重性，当它与资本相交换并通过商品流通出去了，那么它就是价值，这是它的第一重性，第二重性就是生产这种商品的带来的具体的使用价值。

在这里劳动与使用价值的关系，即劳动消耗即是负效用，正如《资本论》里提到“商品怎样满足人，是依靠胃还是幻觉这与问题的实质无关”，马克思说这不属性政治经济学的范畴，在《资本论》没有论述商品怎么满足人的，这涉及的是商品学的问题。

因此我在这里谈此问题，也没有涉及到政治经济学价值的概念，只是政治经济学以外的补充。在这里必须谈一下商品学的问题。
“你说服务给人带来的愉悦。”但这是对被服务者而言，但是对服务者而言无疑是负效用，

用多数人的负效用换少数人的正效用是社会节约劳动，最大化的满足个人的效用的表现么？

lodoss087 发表于 2011-6-15 17:02
使用价值+劳动价值=新的使用价值，~