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劳动价值论再学习漫笔（19）——浅谈《资本论》解读与质疑
zhengyr
2022-9-17 15:21:57
飘逸的风趣 发表于 2022-9-16 18:31
首先我认可有效劳动创造或表现价值的说法。但对于价值只表现有效劳动和满足交换的劳动有不同意见。他不符 ...
网友们都能判断我是否在哪里说“价值是劳动量的表现(用你的定义)……”？对于活着人的话你都能歪曲，那么对于马的观点你要怎样歪曲可想而知！怪不得你都不愿意引用“原话”，而都要经过你的“歪曲”！你这奇怪的理解力与复述的能力！
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zhengyr
2022-9-17 15:22:39
飘逸的风趣 发表于 2022-9-16 18:31
首先我认可有效劳动创造或表现价值的说法。但对于价值只表现有效劳动和满足交换的劳动有不同意见。他不符 ...
我在[劳动价值论再学习漫笔（13）——经济剩余是多要素协作的结果]已初步讨论了与剩余价值有关的问题！
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zhengyr
2022-9-17 15:23:48
飘逸的风趣 发表于 2022-9-16 18:31
首先我认可有效劳动创造或表现价值的说法。但对于价值只表现有效劳动和满足交换的劳动有不同意见。他不符 ...
网友们一定知道“价值也可以看做你所说的劳动量的表现。”并不是我的观点！你竟然分不清“表现”与“被表现”！一锅煮！
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zhengyr
2022-9-17 15:24:46
飘逸的风趣 发表于 2022-9-16 18:31
首先我认可有效劳动创造或表现价值的说法。但对于价值只表现有效劳动和满足交换的劳动有不同意见。他不符 ...
不存在你的“劳动创造的只是劳动价值”！具体的有用劳动创造的只是使用价值！价值不是创造出来的！价值是“关系”范畴！
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飘逸的风趣
2022-9-17 20:02:58
zhengyr 发表于 2022-9-17 15:16
“混乱”的只是你的奇怪的理解力！“劳动”一词前后都有很多的“附加语”！因此就会出现“此劳动”不同于 ...
这个不用你说，我知道是必要的劳动时间。我也是按照马克思原著最初的话来说的。不用你挑刺。<br>
无论是必要还是非必要，只要是耗费了，商品就有其劳动时间。人类耗费大量时间而失败的经济活动有很多，都是客观存在的。如同生产商也有不同成本的生产一样。因此，必要的，不必要的既然都存在商品生产中，都是存在的。<br>
就像不是边际成本才表现成本一样，平均成本才是成本。同理，不是必要时间才表现价值，耗费的劳动时间也是价值。只不过需要无法偿还，亏本而已。
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飘逸的风趣
2022-9-17 20:10:10
zhengyr 发表于 2022-9-17 15:17
你的能量做了无用功也表现价值？
无用功也是价值的表现。你的价值观是交换价值，我的价值观是劳动量的表现，价值的表现。不能说没有交换，就没有劳动量。劳动量在没有交换的情况下，商品是负价值，需要自己承担。这在经济领域中是存在的，即亏损。难道不是更客观吗？没有交换的价值量是零吗？
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飘逸的风趣
2022-9-17 20:25:29
zhengyr 发表于 2022-9-17 15:24
不存在你的“劳动创造的只是劳动价值”！具体的有用劳动创造的只是使用价值！价值不是创造出来的！价值是 ...
价值既然是关系范畴，为什么你还要认同价值是劳动量的表现呢？你这不是矛盾吗？<br>
价值既然如马克思所说是劳动时间或劳动量的表现，那就存在客观的，可计量的量。不需要交换也能计算清楚。生产小麦或电器没有自己的劳动时间吗？生产商难道不计算自己的成本吗？哪里需要关系范畴？<br>
用到关系范畴的是交换价值，是按需求而变化的价格！价格是按需求而变化的，哪怕高于价值几十倍也是有的。难道你不知道吗？<br>
如果价值就是交换价值，那还用劳动时间计算干什么？不同成本和劳动时间的交换比比皆是，这不是矛盾吗？<br>
总之，你就是通过讲价值来宣扬西经的价格论的。我承认有价格，但价格不是价值！否则马克思不用研究了。
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zhengyr
2022-9-18 15:39:12
飘逸的风趣 发表于 2022-9-17 20:02
这个不用你说，我知道是必要的劳动时间。我也是按照马克思原著最初的话来说的。不用你挑刺。
无论是必要还 ...
下面引用马克思的观点原文供网友们判断比较“跳蚤们”的说法，以得出正确认识。马的原文用红字：
“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那么一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。”[23，52] “如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” [23，54]“商品的价值固然是由商品所包含的劳动量决定的，但这个劳动量本身是社会地决定的。”[23，236]……被歪曲为“不是必要时间才表现价值，耗费的劳动时间也是价值。”
“劳动就它表现为价值而论，……。这一点是理解政治经济学的枢纽”，[23，54—55]“价值是私人产品中所包含的社会劳动的表现”；[20，335]被颠倒为“我的价值观是劳动量的表现，价值的表现”
“耗费在商品上的人类劳动，只有耗费在对别人有用的形式上，才能算数。但是，这种劳动对别人是否有用，它的产品是否能满足别人的需要，只有在商品交换中才能得到证明。”[23，103—104]
“商品作为价值是社会的量，……价值确实包含交换，……‘价值’概念的确是以产品的‘交换’为前提的。……产品作为商品的交换，是劳动的交换以及每个人的劳动对其他人的劳动的依存性的一定形式，……。”[26（111），139]对比“劳动量在没有交换的情况下，商品是负价值”
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zhengyr
2022-9-18 15:42:10
飘逸的风趣 发表于 2022-9-17 20:25
价值既然是关系范畴，为什么你还要认同价值是劳动量的表现呢？你这不是矛盾吗？
价值既然如马克思所说是劳 ...
我认同的马的观点是“劳动表现为价值”被你总是颠倒歪曲成“价值既然是关系范畴，为什么你还要认同价值是劳动量的表现呢”。你的理解力与复述能力就是这样？！
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2022-9-18 15:43:55
飘逸的风趣 发表于 2022-9-17 20:25
价值既然是关系范畴，为什么你还要认同价值是劳动量的表现呢？你这不是矛盾吗？
价值既然如马克思所说是劳 ...
网友们都能判断“价值既然如马克思所说是劳动时间或劳动量的表现”是在颠倒歪曲马的观点！
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2022-9-18 19:38:08
zhengyr 发表于 2022-9-18 15:43
网友们都能判断“价值既然如马克思所说是劳动时间或劳动量的表现”是在颠倒歪曲马的观点！
如果劳动量不能表现价值，那么你认同的劳动是怎样表现价值的？没有劳动量，劳动能表现吗？你这不是太矛盾了吗？
你动則就说人家歪曲马理论。你却将价值论等同于交换价值，对价值概念逻辑矛盾，其心叵测。
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飘逸的风趣
2022-9-18 19:51:55
zhengyr 发表于 2022-9-18 15:43
网友们都能判断“价值既然如马克思所说是劳动时间或劳动量的表现”是在颠倒歪曲马的观点！
如果劳动量不能表现价值，那么你认同的劳动是怎样表现价值的？没有劳动量，劳动能表现吗？你这不是太矛盾了吗？
你动則就说人家歪曲马理论。你却将价值论等同于交换价值，对价值概念逻辑矛盾，其心叵测。
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2022-9-19 15:36:01
飘逸的风趣 发表于 2022-9-18 19:38
如果劳动量不能表现价值，那么你认同的劳动是怎样表现价值的？没有劳动量，劳动能表现吗？你这不是太矛盾 ...
“价值是劳动量的表现”与“用劳动量表现价值”是完全不同的意思，你竟然分不清“表现”与“被表现”！你说的是“价值是劳动量的表现”而马的说法是“劳动表现为价值”！网友们一定都能判断你是在颠倒歪曲马的观点！
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zhengyr
2022-9-19 15:39:25
飘逸的风趣 发表于 2022-9-18 19:38
如果劳动量不能表现价值，那么你认同的劳动是怎样表现价值的？没有劳动量，劳动能表现吗？你这不是太矛盾 ...
当然，马在“价值”与“价值量”之间以及“劳动”与“劳动量”之间常常没有明确进行区分！例如：“‘价值’一词在这里是用来指一定量的价值即价值量，前面有的地方已经这样用过。”[23，68注（19）]但与价值有关的“劳动量”是有特定的含义的：诸如：“要按商品所包含的劳动时间来衡量商品的交换价值，就必须把不同的劳动化为无差别的、同样的、简单的劳动，简言之，即化为质上相同因而只有量的差别的劳动。”[13,18] “这种简化看来是一个抽象，然而这是社会生产过程中每天都在进行的抽象。……。这是每个平常人都能学会的而且是他必须以某种形式完成的简单劳动。”[13，19] “各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，”[23,58]因此，简单劳动是马克思劳动价值论的一个出发点[详见郑怡然：简单劳动是马克思劳动价值理论的一个出发点[J]。晋阳学刊，1997，（2）。46—49。]
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2022-9-19 15:41:55
飘逸的风趣 发表于 2022-9-18 19:51
如果劳动量不能表现价值，那么你认同的劳动是怎样表现价值的？没有劳动量，劳动能表现吗？你这不是太矛盾 ...
马的“化为”绝不是“加总、混合、”成所谓的“混合化劳动”！我在[劳动价值论再学习漫笔（3）——劳动+生产资料是“化合”过程]中特别讨论了“化合”与“混合”的区别，不是简单加和！
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zhengyr
2022-9-19 15:43:12
飘逸的风趣 发表于 2022-9-18 19:38
如果劳动量不能表现价值，那么你认同的劳动是怎样表现价值的？没有劳动量，劳动能表现吗？你这不是太矛盾 ...
“价值是量上一定的可交换性。”[46.1.84]在《工资、价格和利润》的报告里，马已说到：“既然‘价格’是交换价值，……而我讲到价值时，总是指交换价值而言，……”[16，169]
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zhengyr
2022-9-19 15:45:28
飘逸的风趣 发表于 2022-9-18 19:38
如果劳动量不能表现价值，那么你认同的劳动是怎样表现价值的？没有劳动量，劳动能表现吗？你这不是太矛盾 ...
你在学术讨论中使用“其心叵测”只能说明你自己“其心叵测”，即一直想拉大旗作虎皮以便于贩卖私货！我总是给出马的原文！
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三江鸿
2022-9-24 20:32:03
thanks 4 sharing
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